Да, иногда просто "проходишь мимо", и вдруг тебя зацепит. В этом есть нечто стихийное, но частенько можно найти в этой стихийности и рациональное зерно. Здесь на Прусе тоже бывало.. А конфликты в родовой системе более глубинные. Их точные причины мы увидим, когда сами окажемся уже не в этом мире. Не факт, что "близлежащее" поколение - источник конфликта. Иногда корни уходят в глубину веков. Но я понимаю, что Вы говорите об обиде в отношениях с человеком, что был близок, но стал чужим из-за каких-то событий. Возможно, это была женщина.. Впрочем, я уже фантазирую.) Наверное, обида уже стала неважной для визави. Стоит и Вам отпустить. Чик, и все.
Если бы знать, как лучше, как правильно. Да, Мария, чаще всего мы втянуты в чужие "разборки." Это происходит помимо нашей воли. Происходит и всё. Иногда уже доживая жизнь, задаёмся вопросами: зачем, как же так, а я как оказался втянут???
И другая ситуация. Расстаёшься с кем-нибудь. Представляешь, что он скажет, что ты ответишь. И снова, и снова, и снова...
А тот, с кем разладилось, и думать о нас забыл.
Раньше мне частенько снилось похожее. С годами всё реже и реже. Примирились где-то в других местах?
Обиды обидам рознь. Некоторые остаются с человеком и на Той стороне, все так..
Представьте, несколько месяцев назад я решила наладить отношения с родом отца. Родители развелись, когда мне было всего четыре года. Обратилась мысленно и к отцу, и к тамошней бабушке (очень колоритной женщиной она была). И вот в ту же ночь увидела два сна: в одном хорошо поговорила с отцом, обещала ему писать иногда (отец умер несколько лет назад). А потом увидела во сне маму. Она была очень сердита, буркнула что-то, не захотела разговаривать - удалилась от меня через поле в сторону какого-то одиноко стоящего дома. Мамы тоже уже нет в живых.
Вот и что тут поделать.. Иногда мы бываем втянуты в конфликты вопреки нашему желанию, а конфликты в роду - это всегда беда.
В общем, на мой взгляд, стоит как-то "рассортировать" обиды и договориться с теми, кто уже ушел, о примирении (если обида была вызвана лишь плоховзаимопониманием). Не все можно простить, конечно.
Спасибо, стоит задуматься над Вашими стихами.
Пысы: О, вижу, мы практически одновременно написали комментарии.))
Спасибо, Мария, за ещё одну "трогательную" историю. Понимаю, многие ищут приключения на свои ласты. Но большинство, кмк, с интересом наблюдают за этими многими, уютно устроившись в кресле, приятно пугаясь их приключениям. И, спокойно засыпая: "И я бы смог..." )) Я из большинства.
Да, Вы правы. Знаком с этой руной. Если быть точным - меня с ней познакомили. ))Но если у Вас всё молча, спокойный язык жестов, за которым столько напряжения, то у меня, абсолютно приземленного, всё прозаичнее.
Я в нирване сладкого сна. И вдруг толчки, и голос с небес. И почему-то небеса говорят розиным голосом: "Просыпайся, дорогой, за тобой уже едут. У тебя пять минут. Или ты штанах спустишься на первый этаж, или тебя накроют простынёю и снесут вниз. Выбор за тобой.
- Отстань, злыдня! Дай спокойно склеить ласты!
- Сейчас! Пока всю кровь из тебя не выпью - и не надейся!
А дольше вой сирен... Словом, как в кине. Но я в этом не участвую. Смотрю, как говорят наркоманы, мультики. Жалко, помню плохо. ))
Интересный, сложный текст, микро- и макрокосмос в сдержанных строках. Из образов узнала дракона и парня. Почитала немного о Поозерье, севере Беларуси. Болотное царство. Болото - это переход между мирами.
В прошлом году, с Вашей подачи, начала знакомиться с Полесьем, а там столько всего... Хорошо, что четыре увесистых тома полесского фольклора украшают мой книжный шкаф. С вовкулаками разобралась отчасти, пора переходить к драконам.)
В карело-финском фольклоре дракон может загипнотизировать взглядом, а в черепе его находится мистический камень драконита. Этот камень пытались добыть средневековые алхимики. Так что, философский камень, видимо, есть и в голове у Цмока..
Кстати, то что Вы выбрали размер хокку, вызвало у меня ассоциацию с исландской рунической поэмой. Конечно, размер не идентичен, но краткость и метафоричность такая же: https://norroen.info/src/runic/is/topchi.html
Спасибо, занятно будет поразмышлять на досуге над этими образами.
Я и сам в былые годы Перенёс любви невзгоды, Я и сам сгорал не раз; Но дрова всё дорожают, Искры страсти угасают… Ma foi![2] — и в добрый час.
Поняла?.. Отри же слёзы; Прогони смешные грёзы Вместе с глупою тоской; Будь похожа на живую И забудь любовь былую — Ma foi! — хоть бы со мной.
Про эту версию я видимо забыл. Она явно более ранняя. Это кстати пример того, как переводчики заимствуют друг у друга. И ничего, живут спокойно и счастливо.
Ух ты, ух ты, матушка-сестрица.) Эко я в редколлегию угодила.. С мосье Погодаевым у меня отношения сложные, однако.. Попридержусь, пожалуй, возле мамзель Рэны.) Сиялище-едалище..)) Надо все это прочувствовать основательно, а мое чувствилище нынче ослаблено лютым весенним вирусом.. Попрошу парочку дней на прочтение.
Возможно, мы слишком далеко погружаемся в теорию перевода, уважаемая Ирина Ивановна Дело в том, что при переводе всегда происходит замена. Иными словами, автор никогда (за редкими исключениями), не пишет то и так, как переводит переводчик. Какая замена допустима, а какая - нет, всегда решает переводчик (частично, и издательский редактор, но это тоже не просто порой объяснить). Но штука в том, что переводчики разных "школ", делая такую замену, будут до хрипоты отстаивать свою правоту. Каждый будет и прав, и не прав одновременно. На семинарах Витковского такие споры были нередкими. Но бывают вообще сложные моменты (непереводимое в переводе), когда не то что буквально, а вообще нельзя адекватно передать авторское видение. Переводчики разных "школ" такие моменты упрощают по-своему, иногда почти наобум. Например, Фет просто берет французскую фразу. Но у него стилистика речи, присущая временам романтизма, ему легче. Как передать атмосферу стихотворения Гейне? Возможно, у меня это не получилось, отсюда и непонятки. В конце концов, одним переводом в книге больше, одним меньше. не велика разница. Но вот повторять Фета я точно не буду. Еще раз спасибо! Ваш И.Б.
А зачем представлять себе то, что Гейне не писал? Повторюсь: у него написано правильно по-французски. Напишите: ма фуа - и будет Вам звук. Ма фва - и то больше соответствует чесслову.
Мне и нужен тут именно звук, ощущение междометия, знак персонажа. Что-то, не имеющее прямого смысла, но намекающее на нечто понятное. То что Гейне не писал, но мог бы себе представить. Ну, наверно можно перевести как "Выпьем!" или "Чес-слово!" Но окончательное решение можно отложить, там подумаем, посмотрим... Время терпит! Спасибо!
Игорь, у Гейне нет искажения французского - у него "Ma foi" без искажения. Захотел бы он так поиронизировать, исказил бы, наверное, написание как-нибудь, дал бы нам намек. Бистро - это быстро с акцентом. Ма фой - просто звук. Вы перемудрили, ma foi!
Здравствуйте, уважаемая Ирина Ивановна Если вставить "ей Богу" (что не совсем то, что имел ввиду автор, но можно), это будет "школа" Маршака, предпочитавшая русификацию. Я использую в данном случае искаженный французский в русской транскрипции именно потому, что Гейне, на мой взгляд, имел в подоснове речь персонажа, заведомо простоватого. Он не использовал в стихах французскую речь как таковую, как ее знаток. Он использует французские слова как ироник. Такой прием сатирического типа Гейне использует неоднократно, не имея, кмк, в виду, что надо писать по-французски правильно (хотя писал правильно). Я использую "ма фой" как речевой признак. Ну типа как "бистро" в языке Франции. Искажение правильной речи у персонажа как литературный прием. Смесь французского с нижегородским при переводе с немецкого. Тут можно спорить о "школах". Спасибо за замечание, Вы конечно правы.
Игорь, доброе утро. Ma foi - вполне переводимо с французского и означает "ей богу" или "право слово", ритмически это два слога (фуа произносится в один слог). А вот "ма фой" не означает ничего и слышать такого Гейне никак нигде не мог, поэтому если Вы по какой-то причине не хотите транскрибировать кириллицей французское звучание, лучше оставить выражение на французском без изменений в написании по-французски.
Здравствуйте, уважаемый Валентин Всегда рад замечаниям, поскольку таковые заставляют думать. Здесь речь идет о правилах перевода (которые сами по себе не есть некая догма). Мы имеем дело с "непереводимым в переводе", каковой проблеме посвящены целые монографии. У Гейне указанное выражение приведено именно на французском, но в том ритмическом ключе, как он сам слышал. (Как он слышал, мы толком не знаем). У него дольник, куда вполне можно вставить озвучание и "ма фой" и "ма фуа". Именно поэтому я не привожу французский вариант, так как возникли бы разногласия между ритмом ритмом перевода и вкусами читателей перевода. Я придерживаюсь точки зрения, что и ритм, и само содержание - это версия, интерпретация, модель, а не буква. В основе моей техники перевода лежит представление о том, что следует переводить литературный прием, осознав его место в структуре оригинала, а не обязательно текст оригинала. Дело в том, что восприятие текста осуществляется не столько с помощью другого языка, сколько с помощью иной ментальной матрицы. В сущности, книга Чуковского "Высокое искусство" именно об этом. Спасибо! Ваш И.Б.
Яков, спасибо, что обратили внимание на эти ключевые для перевода строчки и заставили меня еще раз поразмыслить. Вы совершенно верно прочувствовали логику параллелизма, и такая трактовка в принципе возможна и красива, но :) кажется, я поняла, в чем моя нестыковка -- в двусмысленных изъянах, тогда как в оригинале они ("изъяны") достаточно однозначны: в контексте используется второе значение иероглифа
弊 2) недостаток, порок, изъян.
но первое значение тоже нельзя игнорировать: 1) надувательство, обман, плутовство; злоупотребление, преступление; вред.
наверное, это место будет понятнее, если заменить изъяны на пороки. подумаю.
а вот как трактуют эти строчки ии: китайский: Эти строки иллюстрируют, что оценки и отношение людей могут сильно влиять на природу вещей. Если кто-то что-то защищает, даже недостатки будут восприняты как достоинства; и наоборот, если кто-то что-то очерняет, даже достоинство будет воспринято как недостаток. Это отражает огромное влияние субъективной предвзятости на оценку вещей.
из анализа дипсика: Здесь описывается релятивизм толпы. У вещей нет собственных качеств — они получают оценку в зависимости от того, кто и как о них говорит. Это не философский релятивизм, а обличение человеческой продажности и предвзятости.
护 (защищать, брать под крыло) и 毁 (ругать, разрушать репутацию) — два полюса общественного мнения, которые руководствуются не истиной, а сиюминутной выгодой или симпатией.
Итог: Мир познаваем, если приложить усилия.
Но люди не хотят прилагать усилий — они хотят легкой выгоды.
Поэтому их суждения продажны и предвзяты: защищают — и плохое становится хорошим, порицают — и хорошее становится плохим.
но это суждения ии.. скоро не нужно будет "исследовать происходящее", а всего лишь обратиться к ии :) однако, здесь можно все же подумать, почему мы, люди развитой цивилизации, остаемся такими же предвзятыми и ангажированными, как и тыщу лет назад :) благодарю еще раз!
Алёна, Вы не рассматривали варианты: заступник, сочувствуя, промах представит добром или заступник, жалея, изъяны представит добром. Тогда получится, что изветчик - завидует, а заступник - сочувствует, жалеет.
Здравствуйте, Игорь. Особенно заинтересовала фраза Ma foi! Почему-то думал, что если в тексте используется вставка на другом языке, то и звучать она должна более менее по нормам этого иностранного языка. То есть ma foi в русском варианте записывается как "ма фуа". Но, видимо, немецкая фонетика не предполагает подобных исключений. С уважением, Валентин
Приветствую Вас, Аркадий! Благодарю за интерес к моему рассказику, за Ваш дружеский отклик! Иногда люблю снова погружаться в те времена. Наверное, пять лет на Мальтийском архипелаге (и многочисленные возвращения после расставания с островами) были самыми сюрреальными в моей жизни. Остался такой плотный клубок воспоминаний и образов, что его можно еще долго разматывать и ностальгировать.)
Случай с медузами - первая встреча со смертью на Гозо. А во второй раз я была одна (вернее, с неведомым хранителем): https://poezia.ru/works/177078
По поводу руны Наутиз, и вообще рун. Нет, их люди не придумали. Это векторные символы, пришедшие из самых глубин мироздания, которые были подарены людям..
Символы многогранны, многослойны, их можно заметить не только в природе человека. Наутиз видна в стойкости засыхающего под палящим солнцем растения, что скукоживается в ожидании дождя - бережет внутреннюю влагу. Помню,читала заметку о том, как с морского дна подняли затонувший лайнер - в крошечном пространстве, где сохранилось немного воздуха, в течение многих дней выживала кошка. И выжила таки.
Несколько лет назад в лесу на Ибице я нашла родник, который неизвестные злодеи придавили большим валуном. Родник был чуть жив, вернее, выживал. Хотела вернуться летом с парочкой сильных кабальеро, чтобы отодвинуть камень, но, увы, сама неожиданно попала почти на три года в сферу влияния Наутиз.. Надеюсь, когда-нибудь осуществлю тот свой план.
Думаю, Вы тоже встречались с этой руной, Аркадий..
И руна Наутиз, думаю, появилась из наблюдений древних за поведением организма человека. Природа или Другие силы заложили в организм человека способность отключать что-то менее важное, в критический момент. И появляется шанс продержаться.
Какой же силой воли нужно обладать, чтобы не сделать лишнего движения в такой ситуации. И награда за это самая высокая. Жизнь!
Как же надо верить в своего партнёра! Удачи во всех ваших погружениях. Во чтобы Вы не погружались.
К омментарии
Да, иногда просто "проходишь мимо", и вдруг тебя зацепит. В этом есть нечто стихийное, но частенько можно найти в этой стихийности и рациональное зерно. Здесь на Прусе тоже бывало..
А конфликты в родовой системе более глубинные. Их точные причины мы увидим, когда сами окажемся уже не в этом мире. Не факт, что "близлежащее" поколение - источник конфликта. Иногда корни уходят в глубину веков.
Но я понимаю, что Вы говорите об обиде в отношениях с человеком, что был близок, но стал чужим из-за каких-то событий. Возможно, это была женщина.. Впрочем, я уже фантазирую.)
Наверное, обида уже стала неважной для визави. Стоит и Вам отпустить. Чик, и все.
Пысы: О, вижу, мы практически одновременно написали комментарии.))
Игорь, а вот сейчас Вы меня убили. Именно Вам это удалось. И тоже предложу на последнем выдохе: Вы уж тогда и первую букву замените.
Спасибо, занятно будет поразмышлять на досуге над этими образами.
Мей:
Я и сам в былые годы
Перенёс любви невзгоды,
Я и сам сгорал не раз;
Но дрова всё дорожают,
Искры страсти угасают…
Ma foi![2] — и в добрый час.
Поняла?.. Отри же слёзы;
Прогони смешные грёзы
Вместе с глупою тоской;
Будь похожа на живую
И забудь любовь былую —
Ma foi! — хоть бы со мной.
Л.Мей
Я и сам в былые годы...
Ма foi! и в добрый час.
Здравствуйте, уважаемый Косиченко
Все же это Фет
Въ молодые тоже годы
Зналъ я тяжкія невзгоды,
Какъ пылалъ, не разъ;
Но дровамъ цѣна безмѣрна —
И огонь потухнетъ вѣрно,
Ма foi! — и въ добрый часъ.
Вспомни это, другъ прекрасный,
Устыдись слезы напрасной
И нелѣпаго огня:
Если жизнь ты сохранила,
То забудь, что ты любила, —
Ма foi! — обнявъ меня.
А вот с Ма фуй! Мне очень понравилось. Возьму!
Спасибо!!!
Ух ты, ух ты, матушка-сестрица.) Эко я в редколлегию угодила.. С мосье Погодаевым у меня отношения сложные, однако.. Попридержусь, пожалуй, возле мамзель Рэны.)
Сиялище-едалище..)) Надо все это прочувствовать основательно, а мое чувствилище нынче ослаблено лютым весенним вирусом.. Попрошу парочку дней на прочтение.
Здравствуйте, Игорь!
Ма фуй! (с ударением на первый слог, а не как у Л. Мея) было лучше...
Возможно, мы слишком далеко погружаемся в теорию перевода, уважаемая Ирина Ивановна
Дело в том, что при переводе всегда происходит замена. Иными словами, автор никогда (за редкими исключениями), не пишет то и так, как переводит переводчик. Какая замена допустима, а какая - нет, всегда решает переводчик (частично, и издательский редактор, но это тоже не просто порой объяснить). Но штука в том, что переводчики разных "школ", делая такую замену, будут до хрипоты отстаивать свою правоту. Каждый будет и прав, и не прав одновременно. На семинарах Витковского такие споры были нередкими.
Но бывают вообще сложные моменты (непереводимое в переводе), когда не то что буквально, а вообще нельзя адекватно передать авторское видение. Переводчики разных "школ" такие моменты упрощают по-своему, иногда почти наобум. Например, Фет просто берет французскую фразу. Но у него стилистика речи, присущая временам романтизма, ему легче.
Как передать атмосферу стихотворения Гейне? Возможно, у меня это не получилось, отсюда и непонятки.
В конце концов, одним переводом в книге больше, одним меньше. не велика разница. Но вот повторять Фета я точно не буду.
Еще раз спасибо!
Ваш И.Б.
Ну.... такое....
А зачем представлять себе то, что Гейне не писал? Повторюсь: у него написано правильно по-французски. Напишите: ма фуа - и будет Вам звук. Ма фва - и то больше соответствует чесслову.
Мне и нужен тут именно звук, ощущение междометия, знак персонажа.
Что-то, не имеющее прямого смысла, но намекающее на нечто понятное. То что Гейне не писал, но мог бы себе представить.
Ну, наверно можно перевести как "Выпьем!" или "Чес-слово!"
Но окончательное решение можно отложить, там подумаем, посмотрим... Время терпит!
Спасибо!
– это скорее к лир-герою, Михаил... :о))
Игорь, у Гейне нет искажения французского - у него "Ma foi" без искажения. Захотел бы он так поиронизировать, исказил бы, наверное, написание как-нибудь, дал бы нам намек. Бистро - это быстро с акцентом. Ма фой - просто звук. Вы перемудрили, ma foi!
Спасибо, Евгений!
Здравствуйте, уважаемая Ирина Ивановна
Если вставить "ей Богу" (что не совсем то, что имел ввиду автор, но можно), это будет "школа" Маршака, предпочитавшая русификацию. Я использую в данном случае искаженный французский в русской транскрипции именно потому, что Гейне, на мой взгляд, имел в подоснове речь персонажа, заведомо простоватого. Он не использовал в стихах французскую речь как таковую, как ее знаток. Он использует французские слова как ироник. Такой прием сатирического типа Гейне использует неоднократно, не имея, кмк, в виду, что надо писать по-французски правильно (хотя писал правильно). Я использую "ма фой" как речевой признак. Ну типа как "бистро" в языке Франции. Искажение правильной речи у персонажа как литературный прием. Смесь французского с нижегородским при переводе с немецкого. Тут можно спорить о "школах".
Спасибо за замечание, Вы конечно правы.
Игорь, доброе утро. Ma foi - вполне переводимо с французского и означает "ей богу" или "право слово", ритмически это два слога (фуа произносится в один слог). А вот "ма фой" не означает ничего и слышать такого Гейне никак нигде не мог, поэтому если Вы по какой-то причине не хотите транскрибировать кириллицей французское звучание, лучше оставить выражение на французском без изменений в написании по-французски.
Искренне сочувствую, дядь Вань.
– моя Москва живет во мне,
с тех пор как я деревню кинул
окроме, как поливку примул
не доверяю я жене...
добытчик главный в доме я,
Москвы невидимый хозяин,
для всех я господин и барин
то понимает вся семья...
и в наше время я не струшу
нелишнего зарифмовать
сумею про столицу эту
словами вновь терзаю душу
попутно поминая мать
как и предписано
поэту...
Здравствуйте, уважаемый Валентин
Всегда рад замечаниям, поскольку таковые заставляют думать.
Здесь речь идет о правилах перевода (которые сами по себе не есть некая догма). Мы имеем дело с "непереводимым в переводе", каковой проблеме посвящены целые монографии. У Гейне указанное выражение приведено именно на французском, но в том ритмическом ключе, как он сам слышал. (Как он слышал, мы толком не знаем). У него дольник, куда вполне можно вставить озвучание и "ма фой" и "ма фуа". Именно поэтому я не привожу французский вариант, так как возникли бы разногласия между ритмом ритмом перевода и вкусами читателей перевода.
Я придерживаюсь точки зрения, что и ритм, и само содержание - это версия, интерпретация, модель, а не буква. В основе моей техники перевода лежит представление о том, что следует переводить литературный прием, осознав его место в структуре оригинала, а не обязательно текст оригинала. Дело в том, что восприятие текста осуществляется не столько с помощью другого языка, сколько с помощью иной ментальной матрицы. В сущности, книга Чуковского "Высокое искусство" именно об этом.
Спасибо!
Ваш И.Б.
Яков, спасибо, что обратили внимание на эти ключевые для перевода строчки и заставили меня еще раз поразмыслить. Вы совершенно верно прочувствовали логику параллелизма, и такая трактовка в принципе возможна и красива, но :) кажется, я поняла, в чем моя нестыковка -- в двусмысленных изъянах, тогда как в оригинале они ("изъяны") достаточно однозначны: в контексте используется второе значение иероглифа
1) надувательство, обман, плутовство; злоупотребление, преступление; вред.
наверное, это место будет понятнее, если заменить изъяны на пороки. подумаю.
а вот как трактуют эти строчки ии:
китайский:
Эти строки иллюстрируют, что оценки и отношение людей могут сильно влиять на природу вещей. Если кто-то что-то защищает, даже недостатки будут восприняты как достоинства; и наоборот, если кто-то что-то очерняет, даже достоинство будет воспринято как недостаток. Это отражает огромное влияние субъективной предвзятости на оценку вещей.
из анализа дипсика:
Здесь описывается релятивизм толпы. У вещей нет собственных качеств — они получают оценку в зависимости от того, кто и как о них говорит. Это не философский релятивизм, а обличение человеческой продажности и предвзятости.
Итог: Мир познаваем, если приложить усилия.
но это суждения ии.. скоро не нужно будет "исследовать происходящее", а всего лишь обратиться к ии :) однако, здесь можно все же подумать, почему мы, люди развитой цивилизации, остаемся такими же предвзятыми и ангажированными, как и тыщу лет назад :)
благодарю еще раз!
Алёна, Вы не рассматривали варианты: заступник, сочувствуя, промах представит добром или заступник, жалея, изъяны представит добром. Тогда получится, что изветчик - завидует, а заступник - сочувствует, жалеет.
Здравствуйте, Игорь. Особенно заинтересовала фраза Ma foi! Почему-то думал, что если в тексте используется вставка на другом языке, то и звучать она должна более менее по нормам этого иностранного языка. То есть ma foi в русском варианте записывается как "ма фуа". Но, видимо, немецкая фонетика не предполагает подобных исключений.
С уважением,
Валентин
По поводу руны Наутиз, и вообще рун. Нет, их люди не придумали. Это векторные символы, пришедшие из самых глубин мироздания, которые были подарены людям..
Огромное спасибо, Александр, за высокую оценку!!!