не столько о стихотворении Екатерины Камаевой, сколько вообще об умении
и даже желании вчитываться в чужие стихи.
Чтобы просто понимать чужие стихи, не то что критиковать и спорить, надо понимать,
какую манеру использует автор, каковы его принципы разработки структуры текста и метафор.
В данном случае использована манера, разработанная Иосифом Бродским.
Бродский - это начальная стадия постмодерна, когда структура текста впервые строилась
не на символах или реалиях, а на интертекстуальных перекличках. В данном случае "пустыня любви"
типичное литературное клише, в этой роли и существующая в тексте Екатерины. Странно, зная
уже тексты Бродского (надеюсь, они еще не забыты публикой), а то и тексты Парщикова, видеть
в этом выражение некие "символы", искать сложные способы расшифровки, какие-то философические аллюзии.
Очень точно указано А. Шведовым, что это - клише, использованное, например, у Мориака. Никаких пятых-десятых смыслов
тут нет.
Манера Бродского такова. Берутся литературные клише и внедряются в ткань реальности. Получается очень интересная смесь
реальности, выраженной в одной стилистике, и литературных шаблонов, смысл которых исключительно в их литературности. У шаблонов другая стилистика, вот и все. И "энотера" тут стилистическая, а не реальная загадка.
Если видеть в этих стихах натурализм, то ничего не поймешь. Здесь "три сосны" не элемент географии места, но опять-таки
литературное клише. В таких стихах поэтический ландшафт вряд ли можно сопоставить с каким-либо реальным пейзажем. Да и не нужно!
забавные мысли, оригинально высказанные, кажется, довольно смелые для 20 в.? Елена, одну строчку я бы поправила (из-за ударения): Скажу тебе я: в целом мире.. или как-нибудь еще.
здорово! люблю эту частушечку) и ворон, и воронов тоже четвертая строчка - "как поживается" ? и в десятой "самой Эдит Пиаф горластей"? надеюсь, мой встрям не слишком нахален?
Екатерина, здравствуйте. Я не совсем понял,- пустыня любви это аллюзия на Сад Аллаха или нечто другое? Если первое то в арабской поговорке: «Пустыня — это сад Аллаха, из которого властитель правоверных удалил всю лишнюю людскую и животную жизнь, чтобы на земле было хоть одно место, где он мог бы бродить в одиночестве», то вроде как ему гости не нужны, если это что-то свое, то что именно? Так же непонятно в каком качестве в данном произведении выступает энотера? Если в вашем стихотворении описывается мистическая инициация способствующая переходу в альтернативную реальность, то в качестве проводника больше бы подошел пейот( Лофофора Уильямса), благо регион произрастания этого кактуса примерно тот же. Множество метафор и странный пейзаж где пустыня и оазис соседствуют с тремя соснами( символ Димитровграда, отсылка к песне «На Муромской дорожке?), лично для меня никак не проясняют ситуацию. Возможно проблема в моем топографическом кретинизме? :)) Но возможно, что то что вы описываете настолько необычно и не похоже на все ранее вами испытанное, что вы пользуйтесь теми красками что есть под рукой, а в палитре художника не всегда есть подходящие краски! P.S. Екатерина, я написал данный комментарий не для того чтобы вас обидеть, а для того чтобы понять символизм и метафоры в данном произведении. Но как я уже заметил ранее, вполне возможно, что это невозможно, в том числе по независящим от вас обстоятельствам. Пардон за вынужденную тавтологию.
СпасиБо, Владимир Михайлович! Интересное предложение! Но, кмк, высокий штиль не очень-то в духе Сильверстайна. Он предпочитает простые, даже немного грубоватые слова, но в рамках литературы для семейного чтения. Хотя это стихотворение, скорее всего, не для детей младшегр возраста, по подросткам оно вполне сгодится. Для 18+ можно было бы в конце и грубее сказать. Но тогда это, мне кажется, был бы уже не Шел. ...А "седалище" после разговорных "само то" и "давайте-ка" звучало бы как стилистический сбой... Здоровья и Творчества! С бу, СШ
Здравствуйте, Барбара ) Комментарии, конечно, интересно, а иногда и полезно получать. Но причина не продолжения банальна до противности - никак не случается). После написания первой части, довольно не большой, продолжения не случалось более года. Зреет в голове, колодец наполняется). Спасибо за интерес и неравнодушие.
А с потенциалом всё в порядке, как и с самодостаточностью и автора, и текста.
Наташа, здравствуйте. Читала публикацию от 13.01. Полагаю, не только я жду продолжения. Смею предположить, что отсутствие комментариев в ряде случаев означает нечто иное, чем "отсутствие комментариев". Произведения появляются в пространстве, влияют на пространство. Это к вопросу о потенциале самодостаточности автора и текста.
Максим, я ни в коем случае не считаю вас "олдскульным графоманом" и т.д. Извините, если у вас создалось такое впечатление. Всего вам доброго и успехов в творчестве!
Максим, я ни в коем случае не считаю вас "олдскульным графоманом" и т.д. Извините, если у вас создалось такое впечатление. Всего вам доброго и успехов в творчестве!
Павел, повторюсь,- высказанное мной мнение, это не более чем МОЕ мнение. Но ни одно другое, пусть и «аргументированное» мнение его не изменит. И я ни коим образом не пытаюсь вас отговорить от вашего видения и вашего желания инноваций в поэзии. Если хотите, можете считать меня олдскульным графоманом в купе с врачом с проф деформацией которому медицинские термины набили оскомину на работе))
Я думаю, нам не следует пускаться в спор о том, что «привнесение
физиологических концепций в лирическое произведение делает его избыточно
натуралистичным и материалистичным». Просто потому, что любое ограничение,
царящее в сознании автора, не даёт ему выйти за некие рамки.
Это не значит, что нужно запрягать в одном стихотворении коня
и трепетную лань, но поэзия чахнет от внешних ограничений, тем более таких, как
мнения о излишней избыточности и натуралистичности.
Появление в данном стихотворении непривычных, нестандартных
образов связано с выводом сознания читателя за пределы повседневной
действительности. То есть контекст как бы расширяется в прошлое, в иные области
человеческой деятельности, сохраняя при этом целостность текста.
Конечно, в некотором смысле, это непривычно. Хочется привычных
последовательностей «С хитонами гораздо уместнее легионы». И здесь
загвоздка в том, что читатель приучен к тем или иным последовательностям
объектов в определённых связях.
Но что поделаешь, либо нужно подстраиваться под бытующие
мнения и запросы, либо гнуть свою линию.
Большое спасибо!!! В 70-80-е в июле-августе в Подмосковье наступал высокий пляжный сезон. Неподалеку от железной дороги, на луговых пляжах возле рек, загорали стоя, так много съезжалось народа. Магнитофонная музыка царствовала в это время года. На противоположном, крутом берегу, малочисленные рыбаки. Так и представляется - накручивают удочку, вытаскивают пучок водорослей. А на другом, пляжном берегу, похожую катушку крутит магнитофон - иностранные тетки с ленты поют, как русалки… Детские впечатления, ход времени, опустевшие берега - отсюда лирическая грусть)))
Ирине Бараль Я, к сожалению, допустил путаницу, дважды поместив тот же текст. Когда сумею, исправлю этот мой грех. Хочу сказать, что эта поэма довольно длинна. Буду публиковать её по частям. Поэма эта - шутливая, и Оден её писал постепенно, в течение нескольких лет. Большое спасибо за Ваш отклик. ВК
Честно сказать, оригинал еще не прочитала, чтобы сравнивать, но по-русски гениально!
PS А теперь, прочитав, добавлю, что Вы, Владимир Михайлович, показали высший пилотаж в передаче сложнейшего оригинала, создав построенные на русских фонетических и смысловых ассоциациях каламбуры, что абсолютно соответствует ироничному тону Одена.
Ирина, здравствуйте. Для меня эта строка, на которую Вы указали, остаётся не вполне понятной. И в итоге мне показалось, что это странное "in his face" в начале строки просто опущенное вниз продолжение строки предшествуюшей. А дальше - "телом вверх он лежал лицом вниз" - мне кажется, это очень значительная строка, но я её не понимаю. Однако похоже, что он всё же лежит лицом вниз - судя по второй части фразы. Возможно, что Ваша трактовка правильна, нужно ещё подумать. А вообще у меня ощущение, что эта непредставимая поза отражает разорванность, антиномичность положения человека, и потому можно так и написать; дико, противоречит здравому смыслу, но если понимать эту фразу просто как образ противоречивости? Я ещё подумаю...
Павел, вы автор и это ваше произведение, я лишь высказал свое мнение не претендующее на истину в последней инстанции. И я прекрасно понял, что вы окрестили эмбрионами идеи. Но как по мне привнесение физиологических концепций в лирическое произведение делает его избыточно натуралистичным и материалистичным. А чувства и идеи это материя иного уровня. Имхо.
К омментарии
забавные мысли, оригинально высказанные, кажется, довольно смелые для 20 в.?
Елена, одну строчку я бы поправила (из-за ударения):
Скажу тебе я: в целом мире..
или как-нибудь еще.
а продолжение следует?
:)
здорово!
люблю эту частушечку)
и ворон, и воронов тоже
четвертая строчка - "как поживается" ?
и в десятой "самой Эдит Пиаф горластей"?
надеюсь, мой встрям не слишком нахален?
и стихотворение такое легкокрылое получилось
Спасибо большое! Очень приятно!
Интересно .
см.также "Наш Господь во Фьюмичино"
https://poezia.ru/works/187684?ysclid=ml4uwy3ml4917580230
Екатерина, здравствуйте. Я не совсем понял,- пустыня любви это аллюзия на Сад Аллаха или нечто другое? Если первое то в арабской поговорке: «Пустыня — это сад Аллаха, из которого властитель правоверных удалил всю лишнюю людскую и животную жизнь, чтобы на земле было хоть одно место, где он мог бы бродить в одиночестве», то вроде как ему гости не нужны, если это что-то свое, то что именно? Так же непонятно в каком качестве в данном произведении выступает энотера? Если в вашем стихотворении описывается мистическая инициация способствующая переходу в альтернативную реальность, то в качестве проводника больше бы подошел пейот( Лофофора Уильямса), благо регион произрастания этого кактуса примерно тот же. Множество метафор и странный пейзаж где пустыня и оазис соседствуют с тремя соснами( символ Димитровграда, отсылка к песне «На Муромской дорожке?), лично для меня никак не проясняют ситуацию. Возможно проблема в моем топографическом кретинизме? :)) Но возможно, что то что вы описываете настолько необычно и не похоже на все ранее вами испытанное, что вы пользуйтесь теми красками что есть под рукой, а в палитре художника не всегда есть подходящие краски! P.S. Екатерина, я написал данный комментарий не для того чтобы вас обидеть, а для того чтобы понять символизм и метафоры в данном произведении. Но как я уже заметил ранее, вполне возможно, что это невозможно, в том числе по независящим от вас обстоятельствам. Пардон за вынужденную тавтологию.
Максим.
СпасиБо, Владимир Михайлович!
Интересное предложение!
Но, кмк, высокий штиль не очень-то в духе Сильверстайна. Он предпочитает простые, даже немного грубоватые слова, но в рамках литературы для семейного чтения.
Хотя это стихотворение, скорее всего, не для детей младшегр возраста, по подросткам оно вполне сгодится. Для 18+ можно было бы в конце и грубее сказать. Но тогда это, мне кажется, был бы уже не Шел.
...А "седалище" после разговорных "само то" и "давайте-ка" звучало бы как стилистический сбой...
Здоровья и Творчества!
С бу,
СШ
Здравствуйте, Барбара ) Комментарии, конечно, интересно, а иногда и полезно получать. Но причина не продолжения банальна до противности - никак не случается). После написания первой части, довольно не большой, продолжения не случалось более года. Зреет в голове, колодец наполняется). Спасибо за интерес и неравнодушие.
А с потенциалом всё в порядке, как и с самодостаточностью и автора, и текста.
Наташа, здравствуйте. Читала публикацию от 13.01. Полагаю, не только я жду продолжения.
Смею предположить, что отсутствие комментариев в ряде случаев означает нечто иное, чем "отсутствие комментариев". Произведения появляются в пространстве, влияют на пространство. Это к вопросу о потенциале самодостаточности автора и текста.
Аркадий, здравствуйте.
Сильное по воздействию стихотворение. И очень тревожная атмосфера в тексте. Само стихотворение напоминает тень.
Да-да, сегодня же зайду.
На радость... или на беду)
Спасибо за подсказку!
И за улыбку, уважаемая Оля).
Благодарю за теплый комментарий.
Прекрасно.
Созвучно до боли счастья .
Моя любимая тема . Вокзал. Спасибо
Стихи прекрасные , улёт !
Сходите к Вакху,
Он нальет !
И сразу песню запоете ,
Надеюсь , что не упадёте !
С уважением и улыбкой
Оля
Cергею Шестакову
Превосходный перевод ! Однако я предпочёл бы, чтобы
Вы в итоговых строках применили слово СЕДАЛИЩЕ.
ВК
Спасибо за улыбку, Алексей! Её в последнее время так не хватает!
Максим, я ни в коем случае не считаю вас "олдскульным графоманом" и т.д. Извините, если у вас создалось такое впечатление.
Всего вам доброго и успехов в творчестве!
Максим, я ни в коем случае не считаю вас "олдскульным графоманом" и т.д. Извините, если у вас создалось такое впечатление.
Всего вам доброго и успехов в творчестве!
Павел, повторюсь,- высказанное мной мнение, это не более чем МОЕ мнение. Но ни одно другое, пусть и «аргументированное» мнение его не изменит. И я ни коим образом не пытаюсь вас отговорить от вашего видения и вашего желания инноваций в поэзии. Если хотите, можете считать меня олдскульным графоманом в купе с врачом с проф деформацией которому медицинские термины набили оскомину на работе))
Максим, здравствуйте.
Я думаю, нам не следует пускаться в спор о том, что «привнесение физиологических концепций в лирическое произведение делает его избыточно натуралистичным и материалистичным». Просто потому, что любое ограничение, царящее в сознании автора, не даёт ему выйти за некие рамки.
Это не значит, что нужно запрягать в одном стихотворении коня и трепетную лань, но поэзия чахнет от внешних ограничений, тем более таких, как мнения о излишней избыточности и натуралистичности.
Появление в данном стихотворении непривычных, нестандартных образов связано с выводом сознания читателя за пределы повседневной действительности. То есть контекст как бы расширяется в прошлое, в иные области человеческой деятельности, сохраняя при этом целостность текста.
Конечно, в некотором смысле, это непривычно. Хочется привычных последовательностей «С хитонами гораздо уместнее легионы». И здесь загвоздка в том, что читатель приучен к тем или иным последовательностям объектов в определённых связях.
Но что поделаешь, либо нужно подстраиваться под бытующие мнения и запросы, либо гнуть свою линию.
Об этом хорошо сказано в журнальном зале: Александр Мызников
В.В. Вейдле. Эмбриология поэзии
(https://magazines.gorky.media/znamia/2003/12/v-v-vejdle-embriologiya-poezii.html)
Большое спасибо!!!
В 70-80-е в июле-августе в Подмосковье наступал высокий пляжный сезон. Неподалеку от железной дороги, на луговых пляжах возле рек, загорали стоя, так много съезжалось народа. Магнитофонная музыка царствовала в это время года.
На противоположном, крутом берегу, малочисленные рыбаки. Так и представляется - накручивают удочку, вытаскивают пучок водорослей. А на другом, пляжном берегу, похожую катушку крутит магнитофон - иностранные тетки с ленты поют, как русалки…
Детские впечатления, ход времени, опустевшие берега - отсюда лирическая грусть)))
Огромное спасибо, Александр, за высокую оценку!!!
Ирине Бараль
Я, к сожалению, допустил путаницу, дважды поместив
тот же текст. Когда сумею, исправлю этот мой грех.
Хочу сказать, что эта поэма довольно длинна. Буду
публиковать её по частям. Поэма эта - шутливая, и
Оден её писал постепенно, в течение нескольких лет.
Большое спасибо за Ваш отклик. ВК
Родина есть! Просто о самом главном - без пафоса, с иронией, как часто бывает в жизни.
Спасибо большое!!
Ура !
Честно сказать, оригинал еще не прочитала, чтобы сравнивать, но по-русски гениально!
PS А теперь, прочитав, добавлю, что Вы, Владимир Михайлович, показали высший пилотаж в передаче сложнейшего оригинала, создав построенные на русских фонетических и смысловых ассоциациях каламбуры, что абсолютно соответствует ироничному тону Одена.
Ирина, здравствуйте. Для меня эта строка, на которую Вы указали, остаётся не вполне понятной. И в итоге мне показалось, что это странное "in his face" в начале строки просто опущенное вниз продолжение строки предшествуюшей. А дальше - "телом вверх он лежал лицом вниз" - мне кажется, это очень значительная строка, но я её не понимаю. Однако похоже, что он всё же лежит лицом вниз - судя по второй части фразы. Возможно, что Ваша трактовка правильна, нужно ещё подумать. А вообще у меня ощущение, что эта непредставимая поза отражает разорванность, антиномичность положения человека, и потому можно так и написать; дико, противоречит здравому смыслу, но если понимать эту фразу просто как образ противоречивости?
Я ещё подумаю...
Павел, вы автор и это ваше произведение, я лишь высказал свое мнение не претендующее на истину в последней инстанции. И я прекрасно понял, что вы окрестили эмбрионами идеи. Но как по мне привнесение физиологических концепций в лирическое произведение делает его избыточно натуралистичным и материалистичным. А чувства и идеи это материя иного уровня. Имхо.