Здравствуйте, Надежда, большое спасибо за Ваш отклик и замечание, грамматически совершенно корректное. Мне, к сожалению, всегда сложно объяснять свои собственные стихи, переполненные эмоциями. Но Вы обратили внимание на построение фразы и я призадумалась…попытаюсь объяснить это сейчас: В этой строфе использованы два лит.приёма: окказиональность и зевгма. «Сердце зажато в странном, немом контракте…» -- здесь разные понятия объединены одним общим сказуемым. «Сердце»-заложник лишено свободы, находится под внешним давлением. «Контракт» обычно предполагает чёткие условия и возможность обсуждения, но зд. он «странный» (непонятный, абсурдный) и «немой» (условия не прописаны, их нельзя оспорить). Это метафора судьбы, жизненного выбора, предназначения, которые ЛГ принял, не имея возможности отказаться или изменить правила игры… «Над собой» -- говорит об ответственности и самоконтроле. Сердце не просто вступает в сделку, оно берёт власть над собой. ЛГ оказался на границе между своим внутренним миром и враждебным внешним «хаосом» (жизнь во всех её непредсказуемых проявлениях) и решает контролировать свои эмоции, не поддаваться хаосу и держать себя в руках, даже если это требует сильного внутреннего напряжения («зажато»). Мне, наверное, нужно было поставить после «и» тире, которое следует понимать, как «зажато контролем»... Если же я сделаю так, как предлагаете Вы, то, нмв, общий смысл, который я хотела бы донести до читателя, потеряется в гладкой и правильной грамматической конструкции… Возможно, я ошибаюсь.
Доброго вечера, Ирина Ивановна! Я бы не был столь категоричным, говоря, что "всегда". Выражение «в том, в чём» есть в русском языке и применяется довольно часто. Да, когда оно читается без паузы между "в том" и "в чём", – звучит не очень. Но если между имеется естественная пауза, тогда вроде бы и нормально... В нашем случае она есть, кмк: "Раскаявшийся в том, / в чём грешен он". Геррик, как Вы уже сами отмечали, мудр и афористичен. В том числе в этом двустишии. Перефразируя известное высказывание Булле, можно сказать, что не может не быть красоты втом, вчём есть мудрость. Здоровья и Творчества! С бу, СШ
Добрый вечер, Сергей Георгиевич. Про суть этой миниатюры здесь уже много написали - и я рада, что Ваше здоровье позволяет Вам работать и читать комментарии. Но я только хочу сказать, что в этой миниатюре всего две строчки. И в первой "в том, в чем". По-моему, это и вообще всегда не слишком способствует поэтической удаче, а на таком сжатом пространстве и вообще "стреляет по глазам".
Нет, Алена, не сержусь. Хотя признаюсь, что немного досадно. С чего взяла? Да вот с того: "Алёна, да что тут извиняться? Мария правильно указала на проблему,..." (с) Ошиблась? Хорошо, будем считать, что Вы извинились за себя. Но, возможно, я опять ошиблась, и Вы звинялись тут за все человечество. Честь имею (щелкнула каблучком).) На всякий случай повторю мою просьбу, ибо беспокоит, что ее не услышали.
Екатерина, привет! У меня давным-давно сложилась метода "работы" (хотя для меня это никакая не работа, а одна из форм приятного досуга) c переводом: слева - оригинал, справа - текущая версия, снизу - предыдущая версия, сбоку-припёку куча (мелким шрифтом) разного справочно-рабочего материала (в бумажном варианте бывает хуже/ лучше). Мистики нет: при экспорте решил (от лени) облегчить себе жизнь, в итоге... Пасиб!
Алена, а почему Вы, собственно, за меня извиняетесь… Вы не моя матушка, и не моя учительница. Потеха, чесслово. Ида вправе относиться, как сочтет нужным, к моему мнению. По-Вашему, к «беспределу». Можно попросить обеих дам более не поминать меня в беседах?
Алёна, да что тут извиняться? Мария правильно указала на проблему, которая действительно есть, и решить её практически невозможно, а Вы всячески меня поддерживали и защищали. Нет ничьей вины, извиняться не за что.) Я, конечно, буду думать, как быть с Вороном, но даже если придумаю какое-то искусственно притянутое слово, оно же всё равно не станет органичным. Нет, Ворон - не просто птица, он - метафора. А вот метафора кого\ чего, выяснится потом. Если выяснится.))
Ида, скорее тут (там) нужно извиниться перед Вами за устроенный беспредел! %.).. хотя, тема интересная, конечно! (но если вдруг что-то не нравится, всегда можно удалить произведение и выставить заново..) согласна, иногда птица -- это просто птица :) спасибо Вам!
Здравствуйте, Екатерина Я уже пояснял, что редко пишу о современности, поскольку занимаюсь сравнительным литературоведением, когда многие старые вещи закоснели, вышли из литературной моды, а новые еще не определились. У нас здесь есть по-минимуму три крупных поэта: Брюховецкий, Коломенский, Пахомов. Это не значит, что остальные хуже. Просто они еще ждут своего часа. Ваши стихи (вот эти, про остальные пока рано) это своего рода новаторство, которое пока трудно вписать в традицию. Это и не авангард (экспрессия инноваций), и не стилизация, как, например, у Мялина (ну или там у поэтов прежней волны, у Давида Самойлова, допустим). Мне нравятся, например, ваши осторожные отступления от грамматических норм (ну, "звучит на лад" не то что "настроен на лад", впрочем, почему именно радуги "звучат на лад", неясно). Будь ваши стихи откровенно авангардны, такие отступления/отклонения были бы более к месту. Оговорюсь, что на данном сетевом пространстве любая критика воспринимается более всего как обида. Надеюсь, Вы не обвините меня в пристрастности. Ничего личного, как говорит Алена Алексеева. Ваш И.Б.
Александр, читала с телефона, там почему-то строки оригинала и перевода чередуются. И я подумала, обязательно спрошу, в чём суть. Но вот открыла с компа, всё встало на свои прекрасные места. Поскольку читала я в означенном переплетении, через некоторое время от начала стала слышать двухголосие, за развитием которого заворожённо проследила до финальных строк. Перечитала ещё раз. Но первое впечатление настолько мощное, что два голоса теперь слышу в любом случае. Спасибо! Труд огромный.
Алёна, добрый день! Для начала - спасибо Вам большое за поддержку и связанные с ней труды.) Нет, я бы не хотела усиливать финальный образ таким явным и акцентированным приёмом. И не могу сказать, что это чёрный портал, это же не Ворон Эдгара По, прилетьевший оттуда, где "мрак Плутон простёр". Я вижу Хьюза как экзистенциалиста, а его Ворона - как метафору одинокого страдающего сознания, вошедшего в мир тем же путем, что и все, но видящего всё иначе, чем все. Хотя что-то тут есть и от Демона, но очень неявно. Не буду делать это явным... Благодарю ещё раз с тёплым чувством.))
нет предела человеческой фантазии :) Ида, не хотите усилить финальный образ, все же doorway -- не просто дверь, может быть (черный) портал? на Ваше усмотрение, конечно!
Очень признательна за добрые слова и чудесный экс.
Интересная мысль - попытка навязать слову своё видение. Над этим хочется подумать.
Нашла, наконец, стихотворение карельского поэта Александра Воронина, чтобы точно процитировать:
я грежу обычно о том,
чего не случится со мной,
чего не бывает в природе,
а синь шелестит тишиной,
запнувшись на слове пустом.
Тема непростая. И индивидуальных нюансов много. Вот Вы говорите, что слово - собеседник. Так и должно быть. И если получилось его убедить - значит, с той стороны было согласие )
В целом вы правы, Екатерина Но поэзия потому и увлекает читателей, что "сие есть тайна". Как эту тайну раскрыть переводчику? Я крайне негативно отношусь к современным мифам по поводу того, что переводчик "делает автора". Верно, что автора делает реклама (но об этом потом). Если переводчик (ну. положим, Сергей Шестаков или Лукьянов, или кто еще) работает в классическом жанре, то его отступления, скажем, в сторону адаптивности или вольного перевода будут выглядеть как ошибка. Сама по себе адаптивная техника (дайджесты ну и типа текстуальных шалостей) не ошибка. а просто такое видение интересов читателей. Но если мы остаемся в рамках классической техники, то надо передать (в нужном информационном поле) сказанное автором оригинала. В буквалистской традиции это - интерпретация (следование) структуре высказывания. Не о грамматике оригинального текста речь, как бывалоча, но об иноязычной интерпретациям понятий, порядок которых установлен в новом грамматическом поле. Штука в том. что поэзия не определяется грамматикой языка (почему так, об этом после). Мало, что сказал геррик в грамматике его языка, а важно, что он сказал в информационном поле его эпохи (а), и его личных идеологических воззрений (б).
К омментарии
Здравствуйте, Надежда,
большое спасибо за Ваш отклик и замечание, грамматически совершенно корректное.
Мне, к сожалению, всегда сложно объяснять свои собственные стихи, переполненные эмоциями.
Но Вы обратили внимание на построение фразы и я призадумалась…попытаюсь объяснить это сейчас:
В этой строфе использованы два лит.приёма: окказиональность и зевгма.
«Сердце зажато в странном, немом контракте…» -- здесь разные понятия объединены одним общим сказуемым. «Сердце»-заложник лишено свободы, находится под внешним давлением. «Контракт» обычно предполагает чёткие условия и возможность обсуждения, но зд. он «странный» (непонятный, абсурдный) и «немой» (условия не прописаны, их нельзя оспорить). Это метафора судьбы, жизненного выбора, предназначения, которые ЛГ принял, не имея возможности отказаться или изменить правила игры… «Над собой» -- говорит об ответственности и самоконтроле. Сердце не просто вступает в сделку, оно берёт власть над собой. ЛГ оказался на границе между своим внутренним миром и враждебным внешним «хаосом» (жизнь во всех её непредсказуемых проявлениях) и решает контролировать свои эмоции, не поддаваться хаосу и держать себя в руках, даже если это требует сильного внутреннего напряжения («зажато»).
Мне, наверное, нужно было поставить после «и» тире, которое следует понимать, как «зажато контролем»...
Если же я сделаю так, как предлагаете Вы, то, нмв, общий смысл, который я хотела бы донести до читателя, потеряется в гладкой и правильной грамматической конструкции… Возможно, я ошибаюсь.
Конечно есть, Сергей Георгиевич, и конечно применяется. Но я говорила о поэтической строке.
«Дело делать надо шутя, дела скуки не любят» (с)
:)
Если подобный труд есть форма приятного досуга - это называется мастерство.
Доброго вечера, Ирина Ивановна!
Я бы не был столь категоричным, говоря, что "всегда". Выражение «в том, в чём» есть в русском языке и применяется довольно часто. Да, когда оно читается без паузы между "в том" и "в чём", – звучит не очень. Но если между имеется естественная пауза, тогда вроде бы и нормально... В нашем случае она есть, кмк: "Раскаявшийся в том, / в чём грешен он".
Геррик, как Вы уже сами отмечали, мудр и афористичен. В том числе в этом двустишии. Перефразируя известное высказывание Булле, можно сказать, что не может не быть красоты в том, в чём есть мудрость.
Здоровья и Творчества!
С бу,
СШ
Прекрасные стихи Вы пишете, Галина. И с философской точки зрения в том числе.
ps В седьмой строке запятые, показалось, нужны.
И Вам спасибо, уважаемая Екатерина
Добрый вечер, Сергей Георгиевич. Про суть этой миниатюры здесь уже много написали - и я рада, что Ваше здоровье позволяет Вам работать и читать комментарии. Но я только хочу сказать, что в этой миниатюре всего две строчки. И в первой "в том, в чем". По-моему, это и вообще всегда не слишком способствует поэтической удаче, а на таком сжатом пространстве и вообще "стреляет по глазам".
Спасибо за совет, Алена.
Всего-всего.
Мария, не стоит думать слишком много (как говорят китайцы:)
Нет, Алена, не сержусь. Хотя признаюсь, что немного досадно.
С чего взяла? Да вот с того:
"Алёна, да что тут извиняться? Мария правильно указала на проблему,..." (с)
Ошиблась? Хорошо, будем считать, что Вы извинились за себя. Но, возможно, я опять ошиблась, и Вы звинялись тут за все человечество.
Честь имею (щелкнула каблучком).)
На всякий случай повторю мою просьбу, ибо беспокоит, что ее не услышали.
Благодарю, Павел. Даже гениальный Бенедикт Спиноза был порой противоречив, что уж говорить про меня.
Мария, Вы сердитесь? :)
с чего Вы взяли, что я извиняюсь за Вас?
всего доброго!
Екатерина, привет!
У меня давным-давно сложилась метода "работы" (хотя для меня это никакая не работа, а одна из форм приятного досуга) c переводом: слева - оригинал, справа - текущая версия, снизу - предыдущая версия, сбоку-припёку куча (мелким шрифтом) разного справочно-рабочего материала (в бумажном варианте бывает хуже/ лучше). Мистики нет: при экспорте решил (от лени) облегчить себе жизнь, в итоге...
Пасиб!
Алена, а почему Вы, собственно, за меня извиняетесь… Вы не моя матушка, и не моя учительница. Потеха, чесслово.
Ида вправе относиться, как сочтет нужным, к моему мнению. По-Вашему, к «беспределу».
Можно попросить обеих дам более не поминать меня в беседах?
с этой стихией, с правдой и над собой.
метафора, но не вместилище всех придуманных человеком мифов...
птица, которая говорит "Crow!" :)
Алёна, да что тут извиняться? Мария правильно указала на проблему, которая действительно есть, и решить её практически невозможно, а Вы всячески меня поддерживали и защищали. Нет ничьей вины, извиняться не за что.) Я, конечно, буду думать, как быть с Вороном, но даже если придумаю какое-то искусственно притянутое слово, оно же всё равно не станет органичным.
Нет, Ворон - не просто птица, он - метафора. А вот метафора кого\ чего, выяснится потом. Если выяснится.))
Ида, скорее тут (там) нужно извиниться перед Вами за устроенный беспредел! %.).. хотя, тема интересная, конечно! (но если вдруг что-то не нравится, всегда можно удалить произведение и выставить заново..)
согласна, иногда птица -- это просто птица :)
спасибо Вам!
Здравствуйте, Екатерина
Я уже пояснял, что редко пишу о современности, поскольку
занимаюсь сравнительным литературоведением, когда
многие старые вещи закоснели, вышли из литературной моды, а новые еще не определились.
У нас здесь есть по-минимуму три крупных поэта: Брюховецкий, Коломенский, Пахомов. Это не значит, что остальные хуже. Просто они еще ждут своего часа.
Ваши стихи (вот эти, про остальные пока рано) это своего рода новаторство, которое пока трудно вписать в традицию. Это и не авангард (экспрессия инноваций), и не стилизация, как, например, у Мялина (ну или там у поэтов прежней волны, у Давида Самойлова, допустим).
Мне нравятся, например, ваши осторожные отступления от грамматических норм (ну, "звучит на лад" не то что "настроен на лад", впрочем, почему именно радуги "звучат на лад", неясно). Будь ваши стихи откровенно авангардны, такие отступления/отклонения были бы более к месту.
Оговорюсь, что на данном сетевом пространстве любая критика воспринимается более всего как обида. Надеюсь, Вы не обвините меня в пристрастности.
Ничего личного, как говорит Алена Алексеева.
Ваш И.Б.
Александр, читала с телефона, там почему-то строки оригинала и перевода чередуются. И я подумала, обязательно спрошу, в чём суть. Но вот открыла с компа, всё встало на свои прекрасные места.
Поскольку читала я в означенном переплетении, через некоторое время от начала стала слышать двухголосие, за развитием которого заворожённо проследила до финальных строк.
Перечитала ещё раз. Но первое впечатление настолько мощное, что два голоса теперь слышу в любом случае.
Спасибо! Труд огромный.
Алёна, добрый день! Для начала - спасибо Вам большое за поддержку и связанные с ней труды.)
Нет, я бы не хотела усиливать финальный образ таким явным и акцентированным приёмом. И не могу сказать, что это чёрный портал, это же не Ворон Эдгара По, прилетьевший оттуда, где "мрак Плутон простёр". Я вижу Хьюза как экзистенциалиста, а его Ворона - как метафору одинокого страдающего сознания, вошедшего в мир тем же путем, что и все, но видящего всё иначе, чем все. Хотя что-то тут есть и от Демона, но очень неявно. Не буду делать это явным...
Благодарю ещё раз с тёплым чувством.))
Спасибо за подробный ответ, Игорь.
нет предела человеческой фантазии :)
Ида, не хотите усилить финальный образ, все же doorway -- не просто дверь, может быть (черный) портал?
на Ваше усмотрение, конечно!
В целом вы правы, Екатерина
Но поэзия потому и увлекает читателей, что
"сие есть тайна". Как эту тайну раскрыть переводчику?
Я крайне негативно отношусь к современным мифам по поводу того, что переводчик "делает автора". Верно, что автора делает реклама (но об этом потом).
Если переводчик (ну. положим, Сергей Шестаков или Лукьянов, или кто еще) работает в классическом жанре, то его отступления, скажем, в сторону адаптивности или вольного перевода будут выглядеть как ошибка.
Сама по себе адаптивная техника (дайджесты ну и типа текстуальных шалостей) не ошибка. а просто такое видение интересов читателей.
Но если мы остаемся в рамках классической техники, то надо передать (в нужном информационном поле) сказанное автором оригинала. В буквалистской традиции это - интерпретация (следование) структуре высказывания. Не о грамматике оригинального текста речь, как бывалоча, но об иноязычной интерпретациям понятий, порядок которых установлен в новом грамматическом поле.
Штука в том. что поэзия не определяется грамматикой языка (почему так, об этом после).
Мало, что сказал геррик в грамматике его языка, а важно, что он сказал в информационном поле его эпохи (а), и его личных идеологических воззрений (б).
Александр, спасибо! чуткий читатель -- половина успеха, как там говорится: красотень в глазах видящего? :) доброго вечера!
СпасиБо! 🙏
СпасиБо!
Много писать мне пока нельзя. Но читать Ваши комментарии было интересно.
С бу,
СШ