Дорогой Александр. Даже странно, что вам не нравится тот стиль общения, который вы сами и задали. Глагол "ржать" по отношению к человеку употребили именно вы. Начнете общаться иначе, и мне не придется копировать ваш стиль. Что касается вашего атеизма и моего православия, то скажу вам как даос даосу, и ваша вера и моя никакого отношения к предмету вашей просьбы не имеет. Значение тех и илын слов всегда можно узнать в словарях поисковых системах. Есть вариант из передачи как украсть миллион: 1. Вопрос к залу. 2. 50 на 50 3. Звонок другу.
К сказанному Ириной мне бы хотелось добавить, что пастораль - это ещё и послание. И вообще смысл этого слова достаточно широкий, включая гедонизм, индивидуализм, тяготение к связям с природой и к осмыслению. Да и сам Фрост не настолько уж и прост.
Алёна, я очень хорошо поняла Вашу позицию. Спасибо большое за Ваше мнение и уделённое внимание, но с переливанием в порожняки из пустого, думаю дальше не стоит продолжать. Я убедилась в том, что мы, к сожалению, не сможем понять друг друга. Надеюсь, что, может быть, в следующий раз мы сможем оказаться на одной волне:)
Могу, поясняю: понимаю как "тихая мелодия осенних красок" (пасторальная музыка, к которой могут относиться как большие, так и малые произведения, посвящённая изображению природы или сельской жизни.)
Сергей, наше сознание наполнено стереотипами - увы. так работает мозг. Что в первую очередь приходит нам в голову при словах "Концлагерь Освенцим"? Правильно, различные ужасы: печи, газовые камеры, озверевшие эсэсовцы, злобные овчарки, ходящий по перрону доктор Менгеле. Мне хотелось , чтобы стихи были про лагерь, но без всего этого. Самое страшное должно было остаться за кадром. Мы все и так знаем эти подробности. Контраст между ожиданием людей( а ведь люди в большинстве своём понятия не имели-куда их везут и что их ожидает. Люди не знали тогда, что такое Освенцим-это мы сейчас знаем.) , их подспудно нарастающей тревогой и благостной первой картинкой, открывшейся после прибытия. Солнце прыгает ласковым псом-первое впечатление после темноты вагона. Это через минуту будут настоящие псы и отнюдь не ласковые."Можно выйти и ноги размять"- первые мысли людей, несколько дней ехавших неизвестно куда. Ужас впереди.Эти люди ещё не знают, они ещё думают, что их привезли просто на работу, как им говорили немцы. А воспоминаний я читал очень много. Они очень разные. Есть такие, как процитировали Вы. А есть такие, где совсем по-другому описана встреча. Люди начинали что-то подозревать только тогда, когда их уже заводили в так называемую душевую.
А ещё, Евгений, у меня сомнение по картинке прибытия в лагерь - ассоциации с ласковым псом истомившегося солнца. Понятно, что это для контраста с предстоящим людям адом. Приведу свидетельство год пробывшего в Освенциме Исраэля Альберто:
"В Аушвиц-Биркенау нас везли 13 дней в вагоне, предназначенном для перевозки скота. Всю дорогу мы были взаперти — нацисты лишь изредка открывали двери, чтобы дать нам немного воды и еды, дабы мы не умерли от голода, и забрать трупы", — говорит он. В Аушвице 16-летний Исраэль понял, что настоящий кошмар только начинается. Едва открылись двери вагона, как немцы принялись выгонять людей с криками: "Вон отсюда, свиньи!", натравливая на них собак. А обессиленных били ногами и заставляли ползти. Какое уж там "можно выйти и ноги размять"!
ну, тогда я скорее всего китаец с глухой сединой,) Я тоже о метафоре, и конечно же, эмаль души никакого отношения не имеет к Роберту Фросту и к данному стихотворению.
правильно ли я понимаю, Ирина, в своем переводе Галина употребила это слово именно в этом значении, пытаясь отразить превосходную степень восхищения осенними днями? как Вы понимаете это выражение: осенних красок пастораль? можете пояснить? спасибо,
"Каждый выбирает по себе" - в том числе и коннотацию: Пастора́ль (фр. pastorale «пастушеский, сельский») — жанр в литературе, живописи, музыке и в театре, поэтизирующий мирную и простую сельскую жизнь.
Очень интересно Алена. Но и не менее интересно, какой смысл Вы вкладываете в это загадочное "едва..."? Не может быть, что для Вас это одно и то же, что "едва ли"?
Елена Владимировна, я уже тысячу раз повторял, что мадам Алексеева путем негодных примеров кагбэ оправдывает употребление безграмотных или устаревших оборотов.
Повторю и еще для пользы дела, мне не трудно.
Но я надеюсь, Вы не последуете за ней.
Да, еще: не употребляйте выражение внимать ПЕСНЬ, если у Вас в будущем возникнет что-то похожее.
Просветление? Да уж… Как
писал поэт Вадим Шефнер, «возможен, возможен летальный исход, а может быть
стану совсем идиот». Остается надеяться на милосердие гика. Ну и на шкот,
которого в оригинале тоже не нашлось. Обсуждение бессмысленно потому, что не
принято Ваше предложение? Но это был бы диктат. Обсуждать надо, чтобы выявить
разные точки зрения. Я понял Вашу, она достойна внимания, но пока не кажется
мне соответствующей данной «вариации», делает ее более банальной, несмотря на
полную адекватность оригиналу. Но поскольку я возвращаюсь к текстам время от
времени, все Вами сказанное обязательно
будет учтено «на следующем витке». Так что, очень не бессмысленно. Для меня, по
крайней мере. Спасибо.
ну да, ну да, это же пастораль: [французское pastorale, от латинского pastoralis пастушеский] 1) произведение (главным образом драматическое), фальшиво и слащаво изображающее простую пастушескую жизнь; энциклопедический словарик 2012
едва.. скорее прогневался, если бы не поменяла. у китайских поэтов, Ирина, не принято писать о чувствах, свои чувства они вкладывают в стихи от женского лица. а слезы льют разве что в разлуке с возлюбленными друзьями :)
Чтобы читателям было более понятно истоки этого стихотворения, я приведу комментарии их книги Р.Геррик. "Геспериды".Русская панорама. 2013.
В названии стихотворения есть
слова Овидия из «Любовных элегий» (III, 9,
39) «carminibus confide bonis – доверяйте
хорошим стихам». Именно из этой элегии «К Тибуллу» Геррик взял эпиграф к
«Гесперидам»:
EffugientavidosCarminanostraRogos– Могут лишь
песни одни жадных избегнуть костров, развивая
далее эту мысль в своём стихотворении.
Роскошен свет златой…The golden pomp is come – «Aurea pompa
venit – золотая процессия идёт» (Овидий. Любовные элегии, III, 2,
44). (Здесь не совсем точно слово "свет". Скорее парад златой. - А.Л.)
Росою аравийской... – Ср.:
«Пряди волос у меня по плечам
висят в беспорядке,
И самоцветных камней нет уж
на пальцах моих;
Золота нет в волосах, и
дарами земли Аравийской
Больше не пахнут они…» (Овидий. Героиды, XV,76 / Перевод
С.Ошерова).
An Indian Common-wealth.… – Вест-Индия («Западная Индия») – традиционное название островов
Карибского моря, в отличие от Ост-Индии («Восточной Индии») – стран Южной и
Юго-Восточной Азии
Овидий, мира нос,… – Одно из имён знаменитого римского
поэта Публия Овидия Назона (43 до н. э.–17 н. э.). Назон (Naso), близко по
звучанию к латинскому слову «nasus» – нос, что порождало много каламбуров и
намёков. (Овидий не был Носатым, потому это слово ни к чему. Почему назван "нос мира", видно из примечания - А.Л.)
Сожжён Тибулл… – Здесь и далее вновь реминисценция к
Овидию: «…но славный Тибулл бездыханен?
Все-то останки его тесная урна вместит…
Пламя костра не тебя ль унесло, песнопевец священный?
Не устрашился огонь плотью питаться твоей.
Значит способно оно и храмы богов золотые
Сжечь – коль свершило, увы, столь святотатственный грех»
(Овидий. Любовные элегии, III, 9, 39-44 / Перевод
С.Шервинского).
Такие стихотворения с многочисленными аллюзиями к классике требуют большего внимания, чем обычные стихи. О чём я и говорю всегда. Изучайте поэтов, которых переводите. :)
Комментарии
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Босфорский рэп Александр Закуренко
Автор Александр Закуренко
Дата: 28-02-2021 | 19:43:22
Дорогой Александр. Даже странно, что вам не нравится тот стиль общения, который вы сами и задали. Глагол "ржать" по отношению к человеку употребили именно вы. Начнете общаться иначе, и мне не придется копировать ваш стиль. Что касается вашего атеизма и моего православия, то скажу вам как даос даосу, и ваша вера и моя никакого отношения к предмету вашей просьбы не имеет. Значение тех и илын слов всегда можно узнать в словарях поисковых системах. Есть вариант из передачи как украсть миллион: 1. Вопрос к залу. 2. 50 на 50 3. Звонок другу.
Тема: Re: Re: променад или апоплексия солярис Слава Баширов
Автор Слава Баширов
Дата: 28-02-2021 | 18:47:44
Владислав, тебе спасибо!
И очень лестно услышать это от тебя...))
Тема: Re: Re: променад или апоплексия солярис Слава Баширов
Автор Слава Баширов
Дата: 28-02-2021 | 18:45:25
Спасибо, Алёна!
Нам приятно... ))
Тема: Re: Re: Незатёртая рифма Вячеслав Егиазаров
Автор Вячеслав Егиазаров
Дата: 28-02-2021 | 17:52:24
Тема: Re: Re: Скоро весна Вячеслав Егиазаров
Автор Вячеслав Егиазаров
Дата: 28-02-2021 | 17:38:11
Тема: Re: Re: Re: Моя ноябрьская гостья, Роберт Фрост (1874-1963) Бройер Галина
Автор Бройер Галина
Дата: 28-02-2021 | 17:29:20
К сказанному Ириной мне бы хотелось добавить, что пастораль - это ещё и послание. И вообще смысл этого слова достаточно широкий, включая гедонизм, индивидуализм, тяготение к связям с природой и к осмыслению. Да и сам Фрост не настолько уж и прост.
Алёна, я очень хорошо поняла Вашу позицию. Спасибо большое за Ваше мнение и уделённое внимание, но с переливанием в порожняки из пустого, думаю дальше не стоит продолжать. Я убедилась в том, что мы, к сожалению, не сможем понять друг друга. Надеюсь, что, может быть, в следующий раз мы сможем оказаться на одной волне:)
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Моя ноябрьская гостья, Роберт Фрост (1874-1963) Бройер Галина
Автор Алёна Алексеева
Дата: 28-02-2021 | 17:26:56
то есть, еще одна метафора в переводе. все ясно, вопросов больше нет.
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Моя ноябрьская гостья, Роберт Фрост (1874-1963) Бройер Галина
Автор Ирина Бараль (Ирис Виртуалис)
Дата: 28-02-2021 | 17:20:34
Могу, поясняю: понимаю как "тихая мелодия осенних красок" (пасторальная музыка, к которой могут относиться как большие, так и малые произведения, посвящённая изображению природы или сельской жизни.)
Тема: Re: Re: Моя ноябрьская гостья, Роберт Фрост (1874-1963) Бройер Галина
Автор Бройер Галина
Дата: 28-02-2021 | 17:08:09
Ирина, спасибо большое!
Я, если честно, больше вкладывала смысл идиллической простоты, а Вы мне открыли глаза ещё и на эту параллель.
Тема: Re: Re: Re: Re: Точка О евгений пальцев
Автор евгений пальцев
Дата: 28-02-2021 | 17:04:02
Сергей, наше сознание наполнено стереотипами - увы. так работает мозг. Что в первую очередь приходит нам в голову при словах "Концлагерь Освенцим"? Правильно, различные ужасы: печи, газовые камеры, озверевшие эсэсовцы, злобные овчарки, ходящий по перрону доктор Менгеле.
Мне хотелось , чтобы стихи были про лагерь, но без всего этого. Самое страшное должно было остаться за кадром. Мы все и так знаем эти подробности. Контраст между ожиданием людей( а ведь люди в большинстве своём понятия не имели-куда их везут и что их ожидает. Люди не знали тогда, что такое Освенцим-это мы сейчас знаем.) , их подспудно нарастающей тревогой и благостной первой картинкой, открывшейся после прибытия. Солнце прыгает ласковым псом-первое впечатление после темноты вагона. Это через минуту будут настоящие псы и отнюдь не ласковые."Можно выйти и ноги размять"- первые мысли людей, несколько дней ехавших неизвестно куда. Ужас впереди.Эти люди ещё не знают, они ещё думают, что их привезли просто на работу, как им говорили немцы.
А воспоминаний я читал очень много. Они очень разные. Есть такие, как процитировали Вы. А есть такие, где совсем по-другому описана встреча. Люди начинали что-то подозревать только тогда, когда их уже заводили в так называемую душевую.
Тема: Re: Re: Лэнгстон Хьюз. Я люблю Елена Рапли
Автор Алёна Алексеева
Дата: 28-02-2021 | 17:02:17
так и Вы этим не брезгуете, уважаемый профессор. не Вы ли давеча приводили цитатку из Мережковского, единственную, надо сказать ))
Тема: Re: Re: Re: Точка О евгений пальцев
Автор Сергей Погодаев
Дата: 28-02-2021 | 16:49:40
А ещё, Евгений, у меня сомнение по картинке прибытия в лагерь - ассоциации с ласковым псом истомившегося солнца. Понятно, что это для контраста с предстоящим людям адом. Приведу свидетельство год пробывшего в Освенциме Исраэля Альберто:
Какое уж там "можно выйти и ноги размять"!
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Моя ноябрьская гостья, Роберт Фрост (1874-1963) Бройер Галина
Автор Бройер Галина
Дата: 28-02-2021 | 16:47:50
ну, тогда я скорее всего китаец с глухой сединой,) Я тоже о метафоре, и конечно же, эмаль души никакого отношения не имеет к Роберту Фросту и к данному стихотворению.
Тема: Re: Re: Re: Re: Моя ноябрьская гостья, Роберт Фрост (1874-1963) Бройер Галина
Автор Алёна Алексеева
Дата: 28-02-2021 | 16:35:39
правильно ли я понимаю, Ирина, в своем переводе Галина употребила это слово именно в этом значении, пытаясь отразить превосходную степень восхищения осенними днями? как Вы понимаете это выражение: осенних красок пастораль? можете пояснить? спасибо,
Тема: Re: Re: Re: Моя ноябрьская гостья, Роберт Фрост (1874-1963) Бройер Галина
Автор Ирина Бараль (Ирис Виртуалис)
Дата: 28-02-2021 | 16:28:25
"Каждый выбирает по себе" - в том числе и коннотацию: Пастора́ль (фр. pastorale «пастушеский, сельский») — жанр в литературе, живописи, музыке и в театре, поэтизирующий мирную и простую сельскую жизнь.
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Оуян Сю На мелодию «Созрел боярышник» «Первое полнолуние» Алёна Алексеева
Автор Алёна Алексеева
Дата: 28-02-2021 | 16:23:46
поэзия — это определенно не сумма словарных значений, как Вы это представляете, дорогой профессор
)))
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Оуян Сю На мелодию «Созрел боярышник» «Первое полнолуние» Алёна Алексеева
Автор Александр Владимирович Флоря
Дата: 28-02-2021 | 16:07:30
У нее это поэзией называется. Все, что она не может выразить, как полагается, она именует поэзией.
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Оуян Сю На мелодию «Созрел боярышник» «Первое полнолуние» Алёна Алексеева
Автор Ирина Бараль (Ирис Виртуалис)
Дата: 28-02-2021 | 16:05:31
Очень интересно Алена. Но и не менее интересно, какой смысл Вы вкладываете в это загадочное "едва..."? Не может быть, что для Вас это одно и то же, что "едва ли"?
Тема: Re: Лэнгстон Хьюз. Я люблю Елена Рапли
Автор Александр Владимирович Флоря
Дата: 28-02-2021 | 16:00:28
Тема: Re: променад или апоплексия солярис Слава Баширов
Автор Владислав Кузнецов
Дата: 28-02-2021 | 15:54:15
Спасибо, Слава.
Нехилый реп такой.
Прокачал и вставил.
футбол, а не соккер, очко, а не покер
и джокер-фуёкер...
Завидно...Тема: Re: променад или апоплексия солярис Слава Баширов
Автор Алёна Алексеева
Дата: 28-02-2021 | 15:39:56
должна сказать, что это полный конец обеда, взрыв мозга, феерия пиротехнических слов и образов! )))
Тема: Re: Re: Лэнгстон Хьюз. Я люблю Елена Рапли
Автор Алёна Алексеева
Дата: 28-02-2021 | 14:45:18
Люблю, как смотрит гневно и темно,
и как добра, и как жадна до боли.
Б. Ахмадулина
Люблю, как спит,/ намаявшись/ чуть жив,
как моется он/ рано-рано вставши,
как в руки он берет детей чужих.
Е. Евтушенко
Вечерами в застывших улицах
От наскучивших мыслей вдали.
Я люблю, как навстречу щурятся
Близорукие фонари.
Р. Мандельштам
Люблю,
Как, разгоревшися и утомившись бегом,
Ты, вея холодом, врываешься в мою...
А. Майков
Люблю, как песнь мою внимая,
Боец хватает свой булат;
Н. Языков
Тема: Re: Незатёртая рифма Вячеслав Егиазаров
Автор Слава Баширов
Дата: 28-02-2021 | 14:39:09
Как говорил Аугуст фон Коцебу:
этих плацебо нам даром не трэба...))
А стихи хорошие, тёзка!
Тема: Re: Скоро весна Вячеслав Егиазаров
Автор Слава Баширов
Дата: 28-02-2021 | 14:32:39
Хорошие стихи, тёзка!
Тема: Re: Иоахим Рингельнац. Моряцкая верность Андрей Гастев
Автор Андрей Гастев
Дата: 28-02-2021 | 14:30:03
Просветление? Да уж… Как писал поэт Вадим Шефнер, «возможен, возможен летальный исход, а может быть стану совсем идиот». Остается надеяться на милосердие гика. Ну и на шкот, которого в оригинале тоже не нашлось. Обсуждение бессмысленно потому, что не принято Ваше предложение? Но это был бы диктат. Обсуждать надо, чтобы выявить разные точки зрения. Я понял Вашу, она достойна внимания, но пока не кажется мне соответствующей данной «вариации», делает ее более банальной, несмотря на полную адекватность оригиналу. Но поскольку я возвращаюсь к текстам время от времени, все Вами сказанное обязательно будет учтено «на следующем витке». Так что, очень не бессмысленно. Для меня, по крайней мере. Спасибо.
Тема: Re: Re: Моя ноябрьская гостья, Роберт Фрост (1874-1963) Бройер Галина
Автор Алёна Алексеева
Дата: 28-02-2021 | 14:25:22
ну да, ну да, это же пастораль: [французское pastorale, от латинского pastoralis пастушеский] 1) произведение (главным образом драматическое), фальшиво и слащаво изображающее простую пастушескую жизнь;
энциклопедический словарик 2012
Тема: Re: Лэнгстон Хьюз. Я люблю Елена Рапли
Автор Александр Владимирович Флоря
Дата: 28-02-2021 | 14:21:34
Тема: Re: Re: Re: Re: Оуян Сю На мелодию «Созрел боярышник» «Первое полнолуние» Алёна Алексеева
Автор Алёна Алексеева
Дата: 28-02-2021 | 14:16:45
едва..
скорее прогневался, если бы не поменяла. у китайских поэтов, Ирина, не принято писать о чувствах, свои чувства они вкладывают в стихи от женского лица. а слезы льют разве что в разлуке с возлюбленными друзьями :)
Тема: Re: Re: Re: Экибана* силлаботоники Ицхак Скородинский
Автор Ицхак Скородинский
Дата: 28-02-2021 | 14:15:22
Сергей, мне, опять же, кажется, что всё гораздо глыбже...
Наслаждайтесь -
Силлаботоника И Русский Футуризм. Ломоносов — Тредиаковский — Хлебников — Крученых №HNREV
Тема: Re: Роберт Геррик. (Н-201) Жить весело и верить хорошим стихам Сергей Шестаков
Автор Александр Лукьянов
Дата: 28-02-2021 | 14:14:41
Чтобы читателям было более понятно истоки этого стихотворения, я приведу комментарии их книги Р.Геррик. "Геспериды".Русская панорама. 2013.
В названии стихотворения есть слова Овидия из «Любовных элегий» (III, 9, 39) «carminibus confide bonis – доверяйте хорошим стихам». Именно из этой элегии «К Тибуллу» Геррик взял эпиграф к «Гесперидам»:
Effugient avidos Carmina nostra Rogos – Могут лишь песни одни жадных избегнуть костров, развивая далее эту мысль в своём стихотворении.
Роскошен свет златой…The golden pomp is come – «Aurea pompa venit – золотая процессия идёт» (Овидий. Любовные элегии, III, 2, 44). (Здесь не совсем точно слово "свет". Скорее парад златой. - А.Л.)
Росою аравийской... – Ср.:
«Пряди волос у меня по плечам висят в беспорядке,
И самоцветных камней нет уж на пальцах моих;
Золота нет в волосах, и дарами земли Аравийской
Больше не пахнут они…» (Овидий. Героиды, XV,76 / Перевод С.Ошерова).
An Indian Common-wealth.… – Вест-Индия («Западная Индия») – традиционное название островов Карибского моря, в отличие от Ост-Индии («Восточной Индии») – стран Южной и Юго-Восточной Азии
Овидий, мира нос,… – Одно из имён знаменитого римского поэта Публия Овидия Назона (43 до н. э.–17 н. э.). Назон (Naso), близко по звучанию к латинскому слову «nasus» – нос, что порождало много каламбуров и намёков. (Овидий не был Носатым, потому это слово ни к чему. Почему назван "нос мира", видно из примечания - А.Л.)
Сожжён Тибулл… – Здесь и далее вновь реминисценция к Овидию: «…но славный Тибулл бездыханен?
Все-то останки его тесная урна вместит…
Пламя костра не тебя ль унесло, песнопевец священный?
Не устрашился огонь плотью питаться твоей.
Значит способно оно и храмы богов золотые
Сжечь – коль свершило, увы, столь святотатственный грех»
(Овидий. Любовные элегии, III, 9, 39-44 / Перевод С.Шервинского).
Такие стихотворения с многочисленными аллюзиями к классике требуют большего внимания, чем обычные стихи. О чём я и говорю всегда. Изучайте поэтов, которых переводите. :)