Комментарии

в первую очередь, Александр Владимирович, меня интересуют аргументы. какие же аргументы с Вашей стороны я вижу?
мы говорим о частоте использования метонимии определенного рода, музыкальной, - Вы отвечаете о чем угодно: о футболе, о рояле, о топорах (переводя разговор в другую плоскость), о нормах в НКРЯ (при чем здесь нормы, если мы и говорим как раз о примерах?), о продуктивности модели... это метонимия-то продуктивная модель с сотнями и тысячами примеров? ну найдите сотни и тысячи примеров самой распространенной метонимии "выпьем по чашке"? 
так и в остальном. не считаю такой метод ведения дискуссии продуктивным. извините, не убедили.
:)

Из-за растянувшейся ветки трудно следить за диалогом и постоянно сверяться с текстом, который отодвинулся уже очень далеко.

Поэтому я не сразу понял, что в этих Ваших трех повторах ничего не сказано о сумерках, и Вы об этом говорите перед ними - один раз. Т.е. Вам надо обязательно сказать про эту "ночь", к наступлению которой надо вернуться. Иначе разговор получается не о том.
Позвольте небольшое отсупление, касающееся лишних ударений в анапесте. Я еще раньше хотел Вам сказать, что большинство приведенных Вами цитат производит нормальное впечатление, т.е. сверхсхемное ударение не заметно. Почему? Потому что в речевой синтагме (последовательности) ударения бывают сильные и слабые. В ряде слов (например, в служебных, в модальных, в местоимениях и др.) оно слабое.
Тогда у меня встречный вопрос: а почему бы Вам не изменить порядок слов:
допито вино, нужно к ночи вернуться домой?
Нужно - модальное слово, оно слабоударяемое. А ночь - полнозначное слово, там ударение сильное.
Далее. Не нравится Вам пример с игрой в футбол, можно привести другой пример: мы слышим, как из леса доносится стук топора, или "раздается топор", но мы не слышим рубку леса, зато мы ее видим. (На всякий случай: я говорю не о реальных ощущениях, а только о сочетаемости слов.)
Далее. Я уже миллион раз говорил по разным поводам: в НКРЯ можно обнаружить всё, что угодно. Там фиксируются примеры, а не нормы. Вот я специально посмотрел в НКРЯ навскидку несколько вариантов: "слышать игру", "слышу игру", "слышит игру", "слышал игру". Количество примеров - единицы, обычно 1-2. Если бы это была продуктивная модель, их были бы сотни и тысячи.
по амфиболию я ответила: разночтение возникает, когда два разных вразумительных смысла ясно и очевидно прочитываются.
Не понял, что Вы сказали, но хотели сказать, вероятно, следующее: разночтение возникает, когда оба варианта одинаково возможны.
Алена, амфиболия - понятие в основном формальное, а не смысловое. Оно состоит не в том, что возникает реальное разночтение, непонимание, а в том, что нарушаются порядок слов и их связность. В классическом примере "кто на ком стоял" тоже нет разночтения, и совершенно понятно, что вопрос стоял не на доме, а на собрании. Но так не говорят.
флейты игра - неплохой вариант, но звучание: флей тыыгра - не очень
Во-первых, почему Вы считаете, что здесь должна быть прогрессивная ассимиляция?
Во-вторых, что тут есть, так это небольшой хиатус, и он не вредит "длительности", которая  "важна для кульминации", - напротив, подчеркивает ее.
И последнее, но, пожалуй, самое важное. Если предложения связаны, это не значит, что из них нужно лепить конгломерат.
Напротив, если Вы стремитесь к утонченности, то ее как раз обеспечивает филигранная работа с пунктуацией. Именно знаки препинания вносят тончайшую нюансировку смыслов и чувств.

Алена, ответ даю отдельной веткой, а то читать его будет уже неудобно.

- конечно же я понял и читаю эти саги с неизменным глубоким удовлетворением… :о)))

Бони М, само собой. Это Т9 гад. Из Бони М норовит всё время сделать Бани М - мужские, значит, бани 😂

Не знаю, читают ли теперь на сайте такие большие объёмы?
Цикл интересный и есть просто замечательные стихи.
Спасибо.

- главное дело "валежник" в тему, впрочем "двое в Волге" тоже весьма патриотично… :о))) - кстати, о "Боре М." - что, и Моисеев тоже штоле?..

Дорогой Семён, спасибо! От ритма «провинциальной жизни» иногда тоже хочется отдохнуть или хотя бы на время сменить его на другой - не скажу «не провинциальный» или «менее провинциальный», чтобы никого не обидеть 😀 Как и с мерного ямба тоже норовит иногда соскочить в сбоический дольник. Но как до первого, так и до второго пока не доходят руки…

Лёня, дорогой, спасибо за доброжелательный отзыв!
Посмотри в Ютубе - Санни есть ещё в исполнении Шер, Синатры, и в авторском исполнении Б.Хебба, само собой. У Бони М получилось зажигательное диско, согласен, я и сам люблю с детства. У других - по-другому 😀

Дорогой Сергей, хочу Вам признаться, что не очень люблю (за редким исключением) переводную поэзию. И сакцентировалась здесь на юмористической импровизации, которые нет-нет случаются на портале как удачи.

Дело в том, что достойные переводы (я выражаю свое мнение, не просто принцип, а убеждение, имеющее основание) могут создавать только оригинальные поэты. Те, кто кроме переводов пишет замечательные стихи. Поэтому я читаю переводы поэтов.

Стихи на русском языке должны звучать по-русски. Там должны быть соприродные языку связи слов, сочетания смыслов. Когда я читаю иной перевод на нашем сайте, я все время вижу "швы", искусственные построения, притянутость и инородность эпитетов,  какие-то заплаты из слов. Они могут быть идеально подогнаны, но и блестящая версификация - еще не есть поэзия. Мотивация при написании оригинального стихотворения и перевода разная. Стихи рождаются по вдохновению, по какой-то тонкой сошедшей на поэта эманации, которую он успевает запечатлеть на бумаге, пока она не исчезнет. Перевод - это как стихи на заданную тему, в русле образов, лексики пр. автора - иноязычного.  Настоящий мастер стиха в моем понимании - человек тонкий, если ему созвучен автор, пишущий на другом языке, он может проинтуичить его творческий посыл, мотив, чувство и написать  близкое по сути и мировоззрению стихотворение. Конечно, это не будет калькой, ведь идиомы разных языков - лежат подчас в совершенно разной плоскости и связаны с накопленной веками традицией народа как носителя языка. 

Во многих же случаях перевод - это ремесло. Ради ли заработка (как у советских поэтов - но там случались, к слову, поразительные "попадания"), ради ли культуртрегерских целей ознакомления с наследием того или иного автора - это не важно. Главное - результат. Органично или нет, хочется перечитать, запомнить, тронуло ли сердце…  Мне думается, все литературные упражнения с переводами  интересны только переводчикам. Мою иронию по поводу логопедических упражнений не примите на свой счет. С двустрочиями Геррика многие поупражнялись, переставляя слова как в ребусе. Это хорошее занятие для досуга и виртуального общения, не спорю.  Но мне кажется, острота теряет соль, будучи вымоченной в среде другого языка.

 Надеюсь, мой ответ Вас не задел ничем. )

 И тоже с БУ

Здравствуйте, Валентин! Хороший у Вас получился Шел! Согласен с тем, что Шел большой придумщик игр со словами. Очень часто даже не сообразишь, как и подступиться к тексту, чтобы сохранить изюминку.

Я переводил уже это стихотворение, но благодаря Вам вернулся к нему снова. Спасибо!

 

Многослойное лицо.

(Вариация.)

 

Дочка жалуется маме:

- У меня лицо слоями!

Слой бабулин, папин слой.

Твой, дедулин… Верхний – мой!

 

- Потому ты так пригожа,

что на всех вокруг похожа.

 

: ))

Спасибо, Сергей! С ''рекомендованным'' произведением знаком не был. Жесть!!! Отпали все сомнения в том, что Наши круче. : )) Убедился ещё раз, что Шел - детский автор. Впрочем, как и Геррик.

: ))

Поздравлял Вас с окончанием 2017-го года. С удовольствием поздравляю с началом 2018-го.

 

С уважением,

Аркадий.

Спасибо, Алёна. История действительно трогательная. Думаю молодёжи времён телефонов-автоматов ситуация очень близка и понятна. Ох, уж эти мамы! :))

 

Подлинная ли история на втором под текстом видео? Мне кажется да. Но если это и не так, и история просто воссоздана авторами ролика по мотивам песни – всё равно хорошо.

Что могу утверждать – университет и пригород Чикаго очень похожи на настоящие. : )))

Взаимно!!!-:)))

конечно же, Александр Владимирович, примеры метонимии в скобочках не для Вас, - для читателя :)
разве я говорила, что что-то "ослабляется"? в оригинале три раза (четыре) упоминаются сумерки (вечер, закат, заход, старость), в переводе мне это передать не удалось, компенсировала "ночью".
Вы говорите, что моя метонимия ОЧЕНЬ редкая. в поиске НКРЯ нахожу достаточное кол-во выражений с игрой именно в отношении инструментов или музыкантов (сравнивать с футболом, имхо, некорректно): слышал игру Глинки, Моцарта, пианиста, гитариста, на баяне и т.д., например: ...потом, час спустя, слышал игру на рояли, и звуки доносились слабые, неясные. А. П. Чехов. Дама с собачкой
по амфиболию я ответила: разночтение возникает, когда два разных вразумительных смысла ясно и очевидно прочитываются.
выражение: откуда-то доносится (где?) на флейте - в данном контексте - не имеет смысла, как невразумительное, поэтому просто не считывается, я так полагаю.
флейты игра - неплохой вариант, но звучание: флей тыыгра - не очень. а длительность важна для кульминации: нужно возвращаться (4 раза), но л.г. задерживается, и слушает, слушает игру на флейте...
:)

Спасибо, Владимир Михайлович! Вариант, который Вы предложили – лучше. Но пропеть его в таком виде сложнее. Мне было важно сделать перевод-песню. Буду ещё думать. 


Алена, если у Вас что-то хорошо, я сам это говорю. Вы не можете этого отрицать. А если не могу сказать, то уж не могу.
"но, должна сказать - допито вино, к ночи нужно вернуться домой… - подобные аллитерации (мне) удаются нечасто"
Тут и ассонанс есть. Я это, кстати, отметил как положительный момент.
"а акцент (читательского внимания) через внесхемное ударение на ночи нужен для компенсации акцента, производимого повтором (в оригинале три раза повторяется: в сумерках возвращаться)."
Я не понимаю, в чем тут состоит компенсация, что там ослабляется (по-моему, наоборот, усиливается), но думаю, что есть нечто повторяется три раза, нет необходимости ломать анапест, чтобы показать то же самое в четвертый раз.
Да... Начали с Бродского, Ахматовой и Цветаевой, а теперь просвещаете меня с помощью уж совсем хрестоматийных примеров. Вы полагаете, я не знаю, что такое метонимия и синекдоха?
Я сказал бы, что Ваша доносящаяся игра - это полупредикативная номинализация, но, боюсь, Лукьянов будет недоволен.
Это, конечно, метонимия, но ОЧЕНЬ редкая. Литераторы, в силу языковой интуиции, ее избегают. Они чувствуют, что процесс можно скорее видеть, чем, не видя его, слышать. Например, о футболе мы говорим: Я видел эту игру, но не Я слышал эту игру, даже о радиотрансляции так не говорят.
Если уж говорить о более типичной метонимии,
то это "доносится флейта". (Срав., тоже из классики: То флейта слышится, то, будто, фортепьяно)
Я так понимаю, что Вам не понятно, в чем состоит амфиболия? В том, что последние слова из-а нарушенного порядка слов могут прочитываться двояко: то ли на флейте игра, то ли доносится-длится на флейте.
P.S.
Если Вам уж так мила доносящаяся игра, то исправили бы хотя бы амфиболию: доносится флейты игра - что-нибудь в этом роде. Не обязательно подчеркивать, что она длится, любое действие длится.

Тема: Re: Re: Я остаюсь. Козловский Глеб

Автор Козловский Глеб

Дата: 23-09-2018 | 13:30:49

Мысль, Алёна, закладывалась такая: осень- это постепенное мучительное умирание, агония. Весь вышележащий текст- об этом. И только смерть избавляет жизнь от такой страшной участи. Ведь "...смерть для жизни- как миг. Миг, оставшийся позади." Последние две строки- смысловая кульминация. Хотелось как-то так.

я не могу сказать, что "это прекрасно", Александр Владимирович, потому что это было бы нескромно :)
но, должна сказать - допито вино, к ночи нужно вернуться домой… - подобные аллитерации (мне) удаются нечасто. а акцент (читательского внимания) через внесхемное ударение на ночи нужен для компенсации акцента, производимого повтором (в оригинале три раза повторяется: в сумерках возвращаться).
последние две фразы тесно связаны по смыслу, не хочется их разрывать многоточием, подумаю.
сохранила амфиболию? Вы говорите про игру с глаголами? или другую?
доносится-длится игра - обычная метонимия: игра вместо музыки; или синекдоха: игра вместо звуков (все флаги будут в гости к нам; сегодня выступает тенор; выпьем по бокалу; как ликовал француз).
:)


Саша, потрясающая фантасмагорическая часть поэмы.
Это можно экранизировать. Ещё раз хочу подчеркнуть: увлекательный сюжет, безупречное стихосложение, чистейший русский язык...
А «Sunny» я люблю только в исполнении Бони М:)

Спасибо за ЛАЙКировку. Рада новой виртуальной встрече.

Нет, не зря выбрали Вы, Александр, "монастырь провинциальной жизни". Служение языку сродни служению Слову!

СпасиБо, Александр!
Есть такое. Несколько оправдывает, наверное, то, что у меня любовь (а не круг) стоит на первом месте. И если расставить все слова на "правильные" места, достаточно переставить всего одно слово "зови":

Любовью зови круг в движении, влекущий к Бесконечности любви.

А чтобы круг стал первым, придётся задвинуть любовь с первого на последнее место:

Круг в движении, влекущий к Бесконечности любви, зови любовью.

Да и название "Что есть любовь" помогает прочитать перевод правильно...:)

С БУ,
СШ

Хорошо!!!

Приезжайте. Может, встретимся там)

Чукча писатель, чукча не копатель:) Не знаю. Принял в тумане мычанье возвращающихся коров за гудки с реки, а потом наоборот — вот и написалось. Безо всякого сарказма. Просто впечатлило на мгновение, и всё...

"Будет утром – мудрец, будет утром – холодный ученый"
Проснувшись утром, я стал холодным ученым и вспомнил о том, что забыл сказать, когда потерял нить, увлекшись обсуждением ритма и порядка слов. Бог с ней, с ритмикой. Но игра - она вообще-то может доноситься? Это действие. Доносится - музыка.
При желании Вы можете поискать прецеденты такого сочетания слов у классиков. Может, что-то и найдете, только надо ли подражать?

"У Алёны и без всякого синтаксического членения хорошие стихи, полные поэзии. Конечно, членить можно, но это просто корректорская забава"
Александр, я не понимаю, что такое "стихи, полные поэзии". Я понимаю, что такое стихи, хорошо сделанные.
А синтаксическое членение - это не забава и не прихоть, а важнейшая часть работы (и не корректора, а самого автора) над стихом, чтобы фразы не сливались и было понятно, что автор хочет выразить.

Ответьте заодно и на такие вопросы:
Пора возвращаться, пора возвращаться, вернуться пора,
Откуда-то, слышно, доносится-длится на флейте игра…
Почему это нужно объединять в общее сложное предложение и почему именно с такой пунктуацией, а не с двоеточием или многоточием, например? А заодно почему Вы сохранили амфиболию?
И последний вопрос: скажите сами, хорош ли этот стих?