Здравствуйте, Ирина Ивановна! Гляжу тут на стороне парное бросание камешков огород... Я без привлечения третьих лиц и словаря ин.слов, риторически: кто-нибудь может прочесть по-русски вслух
Здравствуйте, Ирина. У меня были такие соображения: 1. Как мне кажется, это внутренний монолог (или даже просто монолог) Снежной Королевы (или символической "Снежной Королевы" - доминирующей холодной женщины). 2. Насчёт "именно всех желаний" - если убрать "именно", то будет простое повторение сказанного в предыдущей строке. И кроме того, мне показалось, что слова "именно" и "инстанция" подчеркивают холод и отчуждённость её речи (говорится как бы "сверху вниз", с интонацией доминирования). Возможно, я ошибаюсь... Буду думать. 3. Мне показалось странным выражение "Я - то место, где..." Всё-таки субъект не может говорить о себе "я - место", а инстанцией он может себя назвать. Опять же, могу ошибаться, ни в чём не уверена...
по-моему хорошо, Сергей! в сети встречается такой перевод идиомы: нет боли, нет и доли -- не хотите воспользоваться? на мой взгляд -- вполне соответствует Вашему переводу!
Спасибо, Наташа. Да, все это есть в едком сатирическом сонете Белли:
cqua vviaggi e scampaggnate oggni staggione:
cqua ccavalli da sella e dda parijje.
А вот чего там нет, так это высокопарной псевдоинтеллектуальной мишуры. Это не лекция экскурсовода по геральдике, и чтобы понять что к чему, читатель не должен расшифровывать бухгалтерские метафоры с помощью примечаний. У Белли в финале прямой риторический вопрос, в котором вся язвительность сонета - удар, от которого не отмахнуться, а не запутанная схема.
Здравствуйте, Ида. Понравилось стихотворение, и перевод скорее понравился. Но, по моему ощущению, это разговор ЛГ с самой собой, может я ошибаюсь. И вот эти строки в оригинале:
but I am the place where all desires are fulfilled, I mean: all desires.
Может быть, так и оставить: "я имею в виду: все желания"?
Ира, оказывается, Белли может быть вполне приличным: вояжи, снедь, упряжные и скаковые). Читается без натяжки, сверяться с оригиналом нет никакой надобности. Дальнейших удач, Н.
я вот уверена - время не лечит, но научает жить с болью, но боль не становится ни легче, ни меньше, а иногда амплитуда её зашкаливает, но и эту вспышку время научает переносить. Именно научаешься, но не привыкаешь и не излечиваешься. А иначе это была не глубокая рана, а царапина.
Владимир Евгненьевич, вот и Вы встали на этот путь! Хотела сказать - на путь переводчика, то есть "взяли скрипку в руки", слегка перефразируя Гумилёва... По-моему, это очень близко к тексту и духу стихотворения! Так что доброго пути! От себя могу добавить, что Фрост говорит об итоге жизненного пути - то есть он лишён молодого радикализма и самодовольства, он уже не молод; то есть, на мой взгляд, он не может не сожалеть... Если предположить, что мы всегда уверены в себе и нисколько не сожалеем - то это вообще не по-христиански... так что Ваша трактовка кажется мне наиболее соответствующей и духу стихотворения, и времени, когда оно было написано! Что не отменяет признания автора в том, что он сделал свой трудный выбор не напрасно, и такова была его судьба ... и что на всё воля Божья!
Роскошные стихи, Владимир Евгеньевич! Я как раз собиралась и мечтала найти Ваше изумительное "Проси, что хочешь, Саломея, у иудейского царя!", и встретилась с этой новою Саломеей - и с россыпью её бубна, ещё для меня неслыханной... Поздравляю с такой замечательной подборкой! ( И слово "музыкантка" пленило... и те изящные, полные очарования звуки Вашей лиры, которые заставляют вспомнить пушкинское - "одной любви музЫ ка уступает...")
Спасибо, дорогая Ниночка! Да, люди в лесах Северной Европы среди самой тёмной зимы заявляли о том, что они живы, и осмеливались устраивать праздник! Отпугивали своими кострами нечистую силу и дарили своё тепло... Когда зима такая долгая, людям нужен праздник, и он обязательно придёт.
Большое спасибо! Фландрия всегда с нами - ведь пепел Клааса стучит нам прямо в сердце... И русский космизм, и космополитизм, и другие вселенские "измы" так свойственны нашей широкой природе! Как и самые широкие заимствования, переработанные в самобытную поэзию. Так и живём в вечном стремлении к сопряжению. Пусть даже без надежды на взаимность...
Гонтарь- вратарь... Да - недооценённый. Он был спокойный, что вообще редкость среди вратарей. Массивный. Стоял по-гандбольному - чёткий выбор позиции, строгий контроль рамки. Пробить его было сложно. Он очень много отстоял на ноль. Но его время пришлось на слабое Динамо. На провалы сборной. Время клинических реформ. Он в 33-х - по сезону - был всего раз. Международного мастера не получил. На виду были ребята - чемпионы-призёры, еврокубковые герои... Когда Пахтакор разбился - Якубик и Петрушин уехали в Ташкент. Какие сезоны они там выдали... А могли бы выдать в Динамо. Не знаю, как Николай смотрелся бы в Европе против больших технарей - думаю не подвёл бы. Но бы и не бывает.
Здравствуйте, Алёна! Большое спасибо за Ваши комментарии и за интерес к моей работе. Юрий Саулович прав, и всё хорошо он пишет. И что касается "лирики", то у меня нет никаких возражений по поводу всех вышеперечисленных рифм. Но для сонета такие не подходят - они недостаточно графически и фонетически точны. Сонет должен быть богатым, округлым. Это твёрдая форма всё-таки. Но Вы знаете, я ведь излагаю мои собственные взгляды, это субъективная система, моя личная, сформированная и долгим практическим опытом, и теорией (прежде всего, работой с самими текстами, европейскими и нашими). Я вполне допускаю наличие и других взглядов. Пускай люди думают, взвешивают, принимают, отвергают - это нормальный процесс. Да, конечно, развитие сонета не только допустимо при таких ограничениях - но и закономерно. Ограничения способствуют развитию - а вот послабления, наоборот, его затормаживают. Вот Вы и знаток, и замечательный переводчик классической китайской поэзии. Разве китайцам удалось бы достичь такого блеска, если бы у них не было строжайших ограничений? Чтобы расшириться, нужно сначала сузиться. Это закон природы. А искусство контрапункта? Там шаг вправо, шаг влево - расстрел. Но кто скажет, что контрапункт исчерпал себя? От Палестрины до Шостаковича - сплошное развитие, и ещё на многие века хватит. Ресурсы русского сонета далеко ещё не исчерпаны - но ему нужны эти ограничения, иначе он развалится. Мы ещё только поскребли поверхность, я это знаю точно. С уважением и благодарностью, Владислав
Гонтарь был надежен, как скала. Помню, в Киеве играли два "Динамо" - киевское и московское. Блохин, Онищенко, другие отлетали от Гонтаря, как мячики от стенки. А он просто пер на них - массивный был. В каком-то столкновении голову ему расшибли. Кровища! На второй тайм вышел в повязке. С игры так и не смогли ему забить, только с пенальти. Была еще товарищеская игра "Динамо" с "Барселоной". Там Гонтарь пенальти взял от Кройфа, если мне не изменяет память. Старые фуболисты "Луча" рассказывали, что тренировался Гонтарь очень много. Всегда прихватывал время после тренировок. Так что талант талантом, а работа до седьмого пота более чем обязательна. И это да, о любви, верности, о своём личном пути, наперекор толпе…
Владислав, с большим интересом знакомлюсь с Вашими мыслями, касающимися точности и звучности рифм. хотелось бы сказать пару слов в защиту Брюсова и сослаться на статью Юрия Лукача, написанную специально для переводчиков -- "О точной русской рифме", где Юрий Саулович приводит несколько допустимых отклонений от точности в зависимости от эпохи: Практика поэтов начала XIX вв. (эпоха Жуковского и Пушкина) допускала несколько незначительных отклонений от точности концевых созвучий, считавшиеся допустимой поэтической вольностью: 1) Рифма с ударными «и»-«ы»: был-возмутил, решил-мил, пишет-дышит; в заударном положении созвучие «и»-«ы» не образует точной рифмы, т. к. один предшествующий соrласный является мягким, а второй твердым: клады-ради. 2) Усечение конечного «й» в одном из рифмующихся слов: дани-рукоплесканий, Евгений-тени. Такое усечение допустимо в женской и дактилической рифме, но не в мужской: свежо-чужой не является точной рифмой. 3) Сочетание двойного «н» с одинарным: сонной-иконой. 4) Рифмовка конечных «г-х»: слух-друг (Державин), друг-дух (Пушкин), земных-миг (Лермонтов) и т. п...
далее он говорит о достаточности бедной мужской рифмы: Единственное допустимое исключение: чередование опорного [й] с опорным мягким согласным (я-меня, мои-любви). Такая рифма достаточна, но бедна – она употреблялась русскими романтиками, позже встречается редко.
как мы видим, все же "я-меня" встречается не так и редко. :) (касательно Брюсова: насколько я понимаю, отдельных требований к сонетным рифмам в те времена не было?)
Юрий ссылается наработы В. Жирмунского, Б. Томашевского и М. Гаспарова. а Ваши взгляды, Владислав, на (точность) рифмы сформировались, исходя из собственного опыта/слуха или тоже из каких-то статьей? я поняла, что Вы ратуете кроме всего прочего за графически точные рифмы для сонета, и упомянутые отклонения и исключения в отношении сонета для Вас неприемлемы. не спорю! но возможно ли вообще дальнейшее развитие сонета при стольких ограничениях? может все же составить небольшой списочек допустимого? :) спасибо!
Владимир, спасибо Вам за душевный отклик! отдельное -- от мух и лягушек, они оч. хотят приобщиться к чудесам поэзии! думаю, Лу Ю с удовольствием порадуется нашей зиме и посидит с нами за вином, ведь его (900-й) день рождения приходится как раз на середину зимы -- 13 день 11 луны -- у нас он в этом году наступит, если не ошибаюсь, 1 января (а весна по кит. календарю -- 17 февраля). отпразднуем всей планетой! :)
СпасиБо, Алёна! Критика справедливая! Единственное, что могу сказать в оправдание, - это то, что у Геррика здесь, кмк, обычная для него двусмысленность, т.е. речь идёт и о духовном, и о материальном. Как передать эту двусмысленность, - пока не знаю. Но подумаю. Здоровья и Творчества! С бу, СШ
Оленька, спасибо! В таких случаях трудно что-либо комментировать. Решила написать в форме сонета, вдохновившись трудами Вячеслава Некляева на эту тему и, конечно, по особому расположению к этому жанру. "Чуда", конечно, не случилось, но стыда, по- моему, тоже. Удовлетворяет только концовка. Всех Вам благ, дорогая Оленька! Радостного Рождества и Нового года !
Виктор сомневается в чистоте своей
души, считает себя грешником, каковым и является каждый из нас без исключения.
Только не все в этом признаются. Он полагается на Волю Божью. Так мне кажется.
Но эти же душевные муки и есть источник чистой радости.
Дорогой Владимир, благодарю сердечно за проникновенный отзыв.
Спасибо, Владимир. Чуть менее года назад я удалила (иногда находит на меня) все опубликованные здесь стихи. Вот теперь решила восстановить, но по отдельности - утомительно прежде всего для жителей сайта, поэтому объединяю их, если удаётся .
К омментарии
Угу, угу, при должной парной вольтижировке можно наловчиться
Итальянец не любой сможет, наверное, а для русского какие трудности:
С какОго прИработка стОлько трат?
Большущее спасибо, Алёна!
Очень даже хочу! Поставил Ваше название.
Хорошего дня! 🙏🙏🙏
Здравствуйте, Ирина Ивановна!
Гляжу тут на стороне парное бросание камешков огород...
Я без привлечения третьих лиц и словаря ин.слов,
риторически: кто-нибудь может прочесть по-русски вслух
С какого приработка столько трат
Здравствуйте, Ирина. У меня были такие соображения:
1. Как мне кажется, это внутренний монолог (или даже просто монолог) Снежной Королевы (или символической "Снежной Королевы" - доминирующей холодной женщины).
2. Насчёт "именно всех желаний" - если убрать "именно", то будет простое повторение сказанного в предыдущей строке. И кроме того, мне показалось, что слова "именно" и "инстанция" подчеркивают холод и отчуждённость её речи (говорится как бы "сверху вниз", с интонацией доминирования). Возможно, я ошибаюсь... Буду думать.
3. Мне показалось странным выражение "Я - то место, где..." Всё-таки субъект не может говорить о себе "я - место", а инстанцией он может себя назвать. Опять же, могу ошибаться, ни в чём не уверена...
по-моему хорошо, Сергей!
в сети встречается такой перевод идиомы: нет боли, нет и доли -- не хотите воспользоваться? на мой взгляд -- вполне соответствует Вашему переводу!
Похоже, что такой читатель существует в единственном числе (он же писатель).
меня пытались уверить, что читатель должен словарь иностранных слов знать наизусть, при этом употребляя слова, которых в нём нет).
cqua ccavalli da sella e dda parijje.
all desires are fulfilled,
I mean: all desires.
Ира, оказывается, Белли может быть вполне приличным: вояжи, снедь, упряжные и скаковые). Читается без натяжки, сверяться с оригиналом нет никакой надобности.
Дальнейших удач,
Н.
Эмили Дикинсон
Твердят, что Время лечит –
Нет, Время – жалкий Врач –
С годами Скорби крепнут –
Как Жилы старых Кляч –
Нет, Время – не Лекарство
От Горя и от Мук –
А если вдруг да помогло –
То был ли сам Недуг?
перевод Григория Михайловича Кружкова
Это, кстати, образец того, что есть работы, после которых любой переперевод не имеет смысла. ( с моей точки зрения, конечно).
я вот уверена - время не лечит, но научает жить с болью, но боль не становится ни легче, ни меньше, а иногда амплитуда её зашкаливает, но и эту вспышку время научает переносить. Именно научаешься, но не привыкаешь и не излечиваешься. А иначе это была не глубокая рана, а царапина.
Владимир Евгненьевич, вот и Вы встали на этот путь! Хотела сказать - на путь переводчика, то есть "взяли скрипку в руки", слегка перефразируя Гумилёва... По-моему, это очень близко к тексту и духу стихотворения! Так что доброго пути! От себя могу добавить, что Фрост говорит об итоге жизненного пути - то есть он лишён молодого радикализма и самодовольства, он уже не молод; то есть, на мой взгляд, он не может не сожалеть... Если предположить, что мы всегда уверены в себе и нисколько не сожалеем - то это вообще не по-христиански... так что Ваша трактовка кажется мне наиболее соответствующей и духу стихотворения, и времени, когда оно было написано! Что не отменяет признания автора в том, что он сделал свой трудный выбор не напрасно, и такова была его судьба ... и что на всё воля Божья!
Роскошные стихи, Владимир Евгеньевич! Я как раз собиралась и мечтала найти Ваше изумительное "Проси, что хочешь, Саломея, у иудейского царя!", и встретилась с этой новою Саломеей - и с россыпью её бубна, ещё для меня неслыханной... Поздравляю с такой замечательной подборкой! ( И слово "музыкантка" пленило... и те изящные, полные очарования звуки Вашей лиры, которые заставляют вспомнить пушкинское - "одной любви музЫ ка уступает...")
Люблю очень Лину Костенко, большое спасибо Вам! Очень актуальное стихотворение.
Спасибо, дорогая Ниночка! Да, люди в лесах Северной Европы среди самой тёмной зимы заявляли о том, что они живы, и осмеливались устраивать праздник! Отпугивали своими кострами нечистую силу и дарили своё тепло... Когда зима такая долгая, людям нужен праздник, и он обязательно придёт.
Большое спасибо! Фландрия всегда с нами - ведь пепел Клааса стучит нам прямо в сердце... И русский космизм, и космополитизм, и другие вселенские "измы" так свойственны нашей широкой природе! Как и самые широкие заимствования, переработанные в самобытную поэзию. Так и живём в вечном стремлении к сопряжению. Пусть даже без надежды на взаимность...
Гонтарь- вратарь... Да - недооценённый.
Он был спокойный, что вообще редкость среди вратарей.
Массивный. Стоял по-гандбольному - чёткий выбор позиции, строгий контроль рамки. Пробить его было сложно. Он очень много отстоял на ноль.
Но его время пришлось на слабое Динамо. На провалы сборной. Время клинических реформ.
Он в 33-х - по сезону - был всего раз. Международного мастера не получил. На виду были ребята - чемпионы-призёры, еврокубковые герои...
Когда Пахтакор разбился - Якубик и Петрушин уехали в Ташкент. Какие сезоны они там выдали...
А могли бы выдать в Динамо.
Не знаю, как Николай смотрелся бы в Европе против больших технарей - думаю не подвёл бы.
Но бы и не бывает.
Переделал, в том числе и название.
Было:
Малы труды – малы доходы наши:
Богатством тяжкий труд нам полнит чаши.
Здравствуйте, Алёна! Большое спасибо за Ваши комментарии и за интерес к моей работе. Юрий Саулович прав, и всё хорошо он пишет. И что касается "лирики", то у меня нет никаких возражений по поводу всех вышеперечисленных рифм. Но для сонета такие не подходят - они недостаточно графически и фонетически точны. Сонет должен быть богатым, округлым. Это твёрдая форма всё-таки. Но Вы знаете, я ведь излагаю мои собственные взгляды, это субъективная система, моя личная, сформированная и долгим практическим опытом, и теорией (прежде всего, работой с самими текстами, европейскими и нашими). Я вполне допускаю наличие и других взглядов. Пускай люди думают, взвешивают, принимают, отвергают - это нормальный процесс. Да, конечно, развитие сонета не только допустимо при таких ограничениях - но и закономерно. Ограничения способствуют развитию - а вот послабления, наоборот, его затормаживают. Вот Вы и знаток, и замечательный переводчик классической китайской поэзии. Разве китайцам удалось бы достичь такого блеска, если бы у них не было строжайших ограничений? Чтобы расшириться, нужно сначала сузиться. Это закон природы. А искусство контрапункта? Там шаг вправо, шаг влево - расстрел. Но кто скажет, что контрапункт исчерпал себя? От Палестрины до Шостаковича - сплошное развитие, и ещё на многие века хватит. Ресурсы русского сонета далеко ещё не исчерпаны - но ему нужны эти ограничения, иначе он развалится. Мы ещё только поскребли поверхность, я это знаю точно. С уважением и благодарностью, Владислав
Гонтарь был надежен, как скала. Помню, в Киеве играли два "Динамо" - киевское и московское. Блохин, Онищенко, другие отлетали от Гонтаря, как мячики от стенки. А он просто пер на них - массивный был. В каком-то столкновении голову ему расшибли. Кровища! На второй тайм вышел в повязке. С игры так и не смогли ему забить, только с пенальти. Была еще товарищеская игра "Динамо" с "Барселоной". Там Гонтарь пенальти взял от Кройфа, если мне не изменяет память. Старые фуболисты "Луча" рассказывали, что тренировался Гонтарь очень много. Всегда прихватывал время после тренировок. Так что талант талантом, а работа до седьмого пота более чем обязательна. И это да, о любви, верности, о своём личном пути, наперекор толпе…
Владислав, с большим интересом знакомлюсь с Вашими мыслями, касающимися точности и звучности рифм.
хотелось бы сказать пару слов в защиту Брюсова и сослаться на статью Юрия Лукача, написанную специально для переводчиков -- "О точной русской рифме", где Юрий Саулович приводит несколько допустимых отклонений от точности в зависимости от эпохи: Практика поэтов начала XIX вв. (эпоха Жуковского и Пушкина) допускала несколько незначительных отклонений от точности концевых созвучий, считавшиеся допустимой поэтической вольностью: 1) Рифма с ударными «и»-«ы»: был-возмутил, решил-мил, пишет-дышит; в заударном положении созвучие «и»-«ы» не образует точной рифмы, т. к. один предшествующий соrласный является мягким, а второй твердым: клады-ради. 2) Усечение конечного «й» в одном из рифмующихся слов: дани-рукоплесканий, Евгений-тени. Такое усечение допустимо в женской и дактилической рифме, но не в мужской: свежо-чужой не является точной рифмой. 3) Сочетание двойного «н» с одинарным: сонной-иконой. 4) Рифмовка конечных «г-х»: слух-друг (Державин), друг-дух (Пушкин), земных-миг (Лермонтов) и т. п...
далее он говорит о достаточности бедной мужской рифмы: Единственное допустимое исключение: чередование опорного [й] с опорным мягким согласным (я-меня, мои-любви). Такая рифма достаточна, но бедна – она употреблялась русскими романтиками, позже встречается редко.
как мы видим, все же "я-меня" встречается не так и редко. :)
(касательно Брюсова: насколько я понимаю, отдельных требований к сонетным рифмам в те времена не было?)
(к сожалению, на нашем сайте статью не нашла, если кого-то заинтересует, вот ссылка на образовательную социальную сеть: https://nsportal.ru/shkola/raznoe/library/2012/01/16/o-tochnoy-russkoy-rifme)
Юрий ссылается на работы В. Жирмунского, Б. Томашевского и М. Гаспарова.
а Ваши взгляды, Владислав, на (точность) рифмы сформировались, исходя из собственного опыта/слуха или тоже из каких-то статьей?
я поняла, что Вы ратуете кроме всего прочего за графически точные рифмы для сонета, и упомянутые отклонения и исключения в отношении сонета для Вас неприемлемы. не спорю! но возможно ли вообще дальнейшее развитие сонета при стольких ограничениях? может все же составить небольшой списочек допустимого? :) спасибо!
Владимир, спасибо Вам за душевный отклик! отдельное -- от мух и лягушек, они оч. хотят приобщиться к чудесам поэзии!
думаю, Лу Ю с удовольствием порадуется нашей зиме и посидит с нами за вином, ведь его (900-й) день рождения приходится как раз на середину зимы -- 13 день 11 луны -- у нас он в этом году наступит, если не ошибаюсь, 1 января (а весна по кит. календарю -- 17 февраля). отпразднуем всей планетой! :)
СпасиБо, Алёна!
Критика справедливая! Единственное, что могу сказать в оправдание, - это то, что у Геррика здесь, кмк, обычная для него двусмысленность, т.е. речь идёт и о духовном, и о материальном. Как передать эту двусмысленность, - пока не знаю. Но подумаю.
Здоровья и Творчества!
С бу,
СШ
Оленька, спасибо! В таких случаях трудно что-либо комментировать.
Решила написать в форме сонета, вдохновившись трудами Вячеслава Некляева на эту тему и, конечно, по особому расположению к этому жанру.
"Чуда", конечно, не случилось, но стыда, по- моему, тоже.
Удовлетворяет только концовка.
Всех Вам благ, дорогая Оленька! Радостного Рождества и Нового года !
Виктор сомневается в чистоте своей души, считает себя грешником, каковым и является каждый из нас без исключения. Только не все в этом признаются. Он полагается на Волю Божью. Так мне кажется.
Но эти же душевные муки и есть источник чистой радости.
Дорогой Владимир, благодарю сердечно за проникновенный отзыв.
Нина Гаврилина.
Традиция, историко-духовная традиция исповеди словно в крови у поэта. Виктор Петрович никогда не смотрит на мир свысока, но всегда остаётся на высоте.
Спасибо, Владимир. Чуть менее года назад я удалила (иногда находит на меня) все опубликованные здесь стихи. Вот теперь решила восстановить, но по отдельности - утомительно прежде всего для жителей сайта, поэтому объединяю их, если удаётся .