Нет, Алена, не сержусь. Хотя признаюсь, что немного досадно. С чего взяла? Да вот с того: "Алёна, да что тут извиняться? Мария правильно указала на проблему,..." (с) Ошиблась? Хорошо, будем считать, что Вы извинились за себя. Но, возможно, я опять ошиблась, и Вы звинялись тут за все человечество. Честь имею (щелкнула каблучком).) На всякий случай повторю мою просьбу, ибо беспокоит, что ее не услышали.
Екатерина, привет! У меня давным-давно сложилась метода "работы" (хотя для меня это никакая не работа, а одна из форм приятного досуга) c переводом: слева - оригинал, справа - текущая версия, снизу - предыдущая версия, сбоку-припёку куча (мелким шрифтом) разного справочно-рабочего материала (в бумажном варианте бывает хуже/ лучше). Мистики нет: при экспорте решил (от лени) облегчить себе жизнь, в итоге... Пасиб!
Алена, а почему Вы, собственно, за меня извиняетесь… Вы не моя матушка, и не моя учительница. Потеха, чесслово. Ида вправе относиться, как сочтет нужным, к моему мнению. По-Вашему, к «беспределу». Можно попросить обеих дам более не поминать меня в беседах?
Алёна, да что тут извиняться? Мария правильно указала на проблему, которая действительно есть, и решить её практически невозможно, а Вы всячески меня поддерживали и защищали. Нет ничьей вины, извиняться не за что.) Я, конечно, буду думать, как быть с Вороном, но даже если придумаю какое-то искусственно притянутое слово, оно же всё равно не станет органичным. Нет, Ворон - не просто птица, он - метафора. А вот метафора кого\ чего, выяснится потом. Если выяснится.))
Ида, скорее тут (там) нужно извиниться перед Вами за устроенный беспредел! %.).. хотя, тема интересная, конечно! (но если вдруг что-то не нравится, всегда можно удалить произведение и выставить заново..) согласна, иногда птица -- это просто птица :) спасибо Вам!
Здравствуйте, Екатерина Я уже пояснял, что редко пишу о современности, поскольку занимаюсь сравнительным литературоведением, когда многие старые вещи закоснели, вышли из литературной моды, а новые еще не определились. У нас здесь есть по-минимуму три крупных поэта: Брюховецкий, Коломенский, Пахомов. Это не значит, что остальные хуже. Просто они еще ждут своего часа. Ваши стихи (вот эти, про остальные пока рано) это своего рода новаторство, которое пока трудно вписать в традицию. Это и не авангард (экспрессия инноваций), и не стилизация, как, например, у Мялина (ну или там у поэтов прежней волны, у Давида Самойлова, допустим). Мне нравятся, например, ваши осторожные отступления от грамматических норм (ну, "звучит на лад" не то что "настроен на лад", впрочем, почему именно радуги "звучат на лад", неясно). Будь ваши стихи откровенно авангардны, такие отступления/отклонения были бы более к месту. Оговорюсь, что на данном сетевом пространстве любая критика воспринимается более всего как обида. Надеюсь, Вы не обвините меня в пристрастности. Ничего личного, как говорит Алена Алексеева. Ваш И.Б.
Александр, читала с телефона, там почему-то строки оригинала и перевода чередуются. И я подумала, обязательно спрошу, в чём суть. Но вот открыла с компа, всё встало на свои прекрасные места. Поскольку читала я в означенном переплетении, через некоторое время от начала стала слышать двухголосие, за развитием которого заворожённо проследила до финальных строк. Перечитала ещё раз. Но первое впечатление настолько мощное, что два голоса теперь слышу в любом случае. Спасибо! Труд огромный.
Алёна, добрый день! Для начала - спасибо Вам большое за поддержку и связанные с ней труды.) Нет, я бы не хотела усиливать финальный образ таким явным и акцентированным приёмом. И не могу сказать, что это чёрный портал, это же не Ворон Эдгара По, прилетьевший оттуда, где "мрак Плутон простёр". Я вижу Хьюза как экзистенциалиста, а его Ворона - как метафору одинокого страдающего сознания, вошедшего в мир тем же путем, что и все, но видящего всё иначе, чем все. Хотя что-то тут есть и от Демона, но очень неявно. Не буду делать это явным... Благодарю ещё раз с тёплым чувством.))
нет предела человеческой фантазии :) Ида, не хотите усилить финальный образ, все же doorway -- не просто дверь, может быть (черный) портал? на Ваше усмотрение, конечно!
Очень признательна за добрые слова и чудесный экс.
Интересная мысль - попытка навязать слову своё видение. Над этим хочется подумать.
Нашла, наконец, стихотворение карельского поэта Александра Воронина, чтобы точно процитировать:
я грежу обычно о том,
чего не случится со мной,
чего не бывает в природе,
а синь шелестит тишиной,
запнувшись на слове пустом.
Тема непростая. И индивидуальных нюансов много. Вот Вы говорите, что слово - собеседник. Так и должно быть. И если получилось его убедить - значит, с той стороны было согласие )
В целом вы правы, Екатерина Но поэзия потому и увлекает читателей, что "сие есть тайна". Как эту тайну раскрыть переводчику? Я крайне негативно отношусь к современным мифам по поводу того, что переводчик "делает автора". Верно, что автора делает реклама (но об этом потом). Если переводчик (ну. положим, Сергей Шестаков или Лукьянов, или кто еще) работает в классическом жанре, то его отступления, скажем, в сторону адаптивности или вольного перевода будут выглядеть как ошибка. Сама по себе адаптивная техника (дайджесты ну и типа текстуальных шалостей) не ошибка. а просто такое видение интересов читателей. Но если мы остаемся в рамках классической техники, то надо передать (в нужном информационном поле) сказанное автором оригинала. В буквалистской традиции это - интерпретация (следование) структуре высказывания. Не о грамматике оригинального текста речь, как бывалоча, но об иноязычной интерпретациям понятий, порядок которых установлен в новом грамматическом поле. Штука в том. что поэзия не определяется грамматикой языка (почему так, об этом после). Мало, что сказал геррик в грамматике его языка, а важно, что он сказал в информационном поле его эпохи (а), и его личных идеологических воззрений (б).
СпасиБо, Надежда! Вы предложили очень хороший и корректный вариант. Но ритмически мне чуть больше понравилось предложение Екатерины. С симпатией и благодарностью, СШ
Здравствуйте, Игорь. Вы имеете в виду, что в христианстве раскаявшийся грешник должен быть прощён полностью, но светское законодательство этого не учитывает, поэтому Геррик вынужденно ушёл от общего к частному?
Доброго дня, Екатерина! Блестящая правка, снимающая, кмк, все вопросы! Поправил. Большущее СПАСИБО! 🙏 Вчера мой правый "рыбий глаз" после укола и капель начал, тьфу-тьфу-тьфу, оживать. На этой неделе надо сделать ещё два укола. Буквы в первой строке с трудом, но уже увидел... Хирург – просто волшебник! Надеюсь, что зрение вернётся на приемлемый уровень. Здоровья и Творчества! С бу, СШ
Еще раз здравствуйте, уважаемый Сергей Думаю, вечер перестает быть томным Уверен, что Геррик имеет в виду классическую формулу Христианства, а именно "раскаявшийся грешник (условно - атаман Кудеяр) заслуживает прощения". Ясно, что будучи великим поэтом, зависящим от своей эпохи (своих читателей), он не мог чуть-чуть не подправить формулу. Но суть ее он обязан был сохранить! В тексте есть намек на сиюминутность преступления и даже на неточность закона ( transgression). То есть, Геррик переносит классическую формулу в свою реальность, убеждая читателя, что закон не всегда прав. Но грешник-то действительно раскаялся! Он - грешник. А не выдающийся диссидент своего времени! Эпоха Геррика иная, нежели наши домыслы. А так-то трава не расти! Всякому овощу свое место на грядке. С уважением Ваш И.Б.
К омментарии
Мария, не стоит думать слишком много (как говорят китайцы:)
Нет, Алена, не сержусь. Хотя признаюсь, что немного досадно.
С чего взяла? Да вот с того:
"Алёна, да что тут извиняться? Мария правильно указала на проблему,..." (с)
Ошиблась? Хорошо, будем считать, что Вы извинились за себя. Но, возможно, я опять ошиблась, и Вы звинялись тут за все человечество.
Честь имею (щелкнула каблучком).)
На всякий случай повторю мою просьбу, ибо беспокоит, что ее не услышали.
Благодарю, Павел. Даже гениальный Бенедикт Спиноза был порой противоречив, что уж говорить про меня.
Мария, Вы сердитесь? :)
с чего Вы взяли, что я извиняюсь за Вас?
всего доброго!
Екатерина, привет!
У меня давным-давно сложилась метода "работы" (хотя для меня это никакая не работа, а одна из форм приятного досуга) c переводом: слева - оригинал, справа - текущая версия, снизу - предыдущая версия, сбоку-припёку куча (мелким шрифтом) разного справочно-рабочего материала (в бумажном варианте бывает хуже/ лучше). Мистики нет: при экспорте решил (от лени) облегчить себе жизнь, в итоге...
Пасиб!
Алена, а почему Вы, собственно, за меня извиняетесь… Вы не моя матушка, и не моя учительница. Потеха, чесслово.
Ида вправе относиться, как сочтет нужным, к моему мнению. По-Вашему, к «беспределу».
Можно попросить обеих дам более не поминать меня в беседах?
с этой стихией, с правдой и над собой.
метафора, но не вместилище всех придуманных человеком мифов...
птица, которая говорит "Crow!" :)
Алёна, да что тут извиняться? Мария правильно указала на проблему, которая действительно есть, и решить её практически невозможно, а Вы всячески меня поддерживали и защищали. Нет ничьей вины, извиняться не за что.) Я, конечно, буду думать, как быть с Вороном, но даже если придумаю какое-то искусственно притянутое слово, оно же всё равно не станет органичным.
Нет, Ворон - не просто птица, он - метафора. А вот метафора кого\ чего, выяснится потом. Если выяснится.))
Ида, скорее тут (там) нужно извиниться перед Вами за устроенный беспредел! %.).. хотя, тема интересная, конечно! (но если вдруг что-то не нравится, всегда можно удалить произведение и выставить заново..)
согласна, иногда птица -- это просто птица :)
спасибо Вам!
Здравствуйте, Екатерина
Я уже пояснял, что редко пишу о современности, поскольку
занимаюсь сравнительным литературоведением, когда
многие старые вещи закоснели, вышли из литературной моды, а новые еще не определились.
У нас здесь есть по-минимуму три крупных поэта: Брюховецкий, Коломенский, Пахомов. Это не значит, что остальные хуже. Просто они еще ждут своего часа.
Ваши стихи (вот эти, про остальные пока рано) это своего рода новаторство, которое пока трудно вписать в традицию. Это и не авангард (экспрессия инноваций), и не стилизация, как, например, у Мялина (ну или там у поэтов прежней волны, у Давида Самойлова, допустим).
Мне нравятся, например, ваши осторожные отступления от грамматических норм (ну, "звучит на лад" не то что "настроен на лад", впрочем, почему именно радуги "звучат на лад", неясно). Будь ваши стихи откровенно авангардны, такие отступления/отклонения были бы более к месту.
Оговорюсь, что на данном сетевом пространстве любая критика воспринимается более всего как обида. Надеюсь, Вы не обвините меня в пристрастности.
Ничего личного, как говорит Алена Алексеева.
Ваш И.Б.
Александр, читала с телефона, там почему-то строки оригинала и перевода чередуются. И я подумала, обязательно спрошу, в чём суть. Но вот открыла с компа, всё встало на свои прекрасные места.
Поскольку читала я в означенном переплетении, через некоторое время от начала стала слышать двухголосие, за развитием которого заворожённо проследила до финальных строк.
Перечитала ещё раз. Но первое впечатление настолько мощное, что два голоса теперь слышу в любом случае.
Спасибо! Труд огромный.
Алёна, добрый день! Для начала - спасибо Вам большое за поддержку и связанные с ней труды.)
Нет, я бы не хотела усиливать финальный образ таким явным и акцентированным приёмом. И не могу сказать, что это чёрный портал, это же не Ворон Эдгара По, прилетьевший оттуда, где "мрак Плутон простёр". Я вижу Хьюза как экзистенциалиста, а его Ворона - как метафору одинокого страдающего сознания, вошедшего в мир тем же путем, что и все, но видящего всё иначе, чем все. Хотя что-то тут есть и от Демона, но очень неявно. Не буду делать это явным...
Благодарю ещё раз с тёплым чувством.))
Спасибо за подробный ответ, Игорь.
нет предела человеческой фантазии :)
Ида, не хотите усилить финальный образ, все же doorway -- не просто дверь, может быть (черный) портал?
на Ваше усмотрение, конечно!
В целом вы правы, Екатерина
Но поэзия потому и увлекает читателей, что
"сие есть тайна". Как эту тайну раскрыть переводчику?
Я крайне негативно отношусь к современным мифам по поводу того, что переводчик "делает автора". Верно, что автора делает реклама (но об этом потом).
Если переводчик (ну. положим, Сергей Шестаков или Лукьянов, или кто еще) работает в классическом жанре, то его отступления, скажем, в сторону адаптивности или вольного перевода будут выглядеть как ошибка.
Сама по себе адаптивная техника (дайджесты ну и типа текстуальных шалостей) не ошибка. а просто такое видение интересов читателей.
Но если мы остаемся в рамках классической техники, то надо передать (в нужном информационном поле) сказанное автором оригинала. В буквалистской традиции это - интерпретация (следование) структуре высказывания. Не о грамматике оригинального текста речь, как бывалоча, но об иноязычной интерпретациям понятий, порядок которых установлен в новом грамматическом поле.
Штука в том. что поэзия не определяется грамматикой языка (почему так, об этом после).
Мало, что сказал геррик в грамматике его языка, а важно, что он сказал в информационном поле его эпохи (а), и его личных идеологических воззрений (б).
Александр, спасибо! чуткий читатель -- половина успеха, как там говорится: красотень в глазах видящего? :) доброго вечера!
СпасиБо! 🙏
СпасиБо!
Много писать мне пока нельзя. Но читать Ваши комментарии было интересно.
С бу,
СШ
СпасиБо, Надежда!
Вы предложили очень хороший и корректный вариант. Но ритмически мне чуть больше понравилось предложение Екатерины.
С симпатией и благодарностью,
СШ
Здравствуйте, Игорь. Вы имеете в виду, что в христианстве раскаявшийся грешник должен быть прощён полностью, но светское законодательство этого не учитывает, поэтому Геррик вынужденно ушёл от общего к частному?
Здорово, интересные характеристики.
Доброго дня, Екатерина!
Блестящая правка, снимающая, кмк, все вопросы! Поправил.
Большущее СПАСИБО! 🙏
Вчера мой правый "рыбий глаз" после укола и капель начал, тьфу-тьфу-тьфу, оживать. На этой неделе надо сделать ещё два укола. Буквы в первой
строке с трудом, но уже увидел... Хирург – просто волшебник! Надеюсь, что зрение вернётся на приемлемый уровень.
Здоровья и Творчества!
С бу,
СШ
Еще раз здравствуйте, уважаемый Сергей
Думаю, вечер перестает быть томным
Уверен, что Геррик имеет в виду классическую формулу Христианства, а именно "раскаявшийся грешник (условно - атаман Кудеяр) заслуживает прощения". Ясно, что будучи великим поэтом, зависящим от своей эпохи (своих читателей), он не мог чуть-чуть не подправить формулу. Но суть ее он обязан был сохранить!
В тексте есть намек на сиюминутность преступления и даже на неточность закона ( transgression). То есть, Геррик переносит классическую формулу в свою реальность, убеждая читателя, что закон не всегда прав. Но грешник-то действительно раскаялся! Он - грешник. А не выдающийся диссидент своего времени!
Эпоха Геррика иная, нежели наши домыслы.
А так-то трава не расти! Всякому овощу свое место на грядке.
С уважением
Ваш И.Б.
СпасиБо, Игорь!
Мне очень понравилось предложение Екатерины. Его и поставлю...