Галина, надеюсь, все согласны с пониманием поэтического перевода не как механического слепка, но как творческого перевоссоздания первоисточника. Это процесс, в котором переводимое стихотворение подвергается переводческой трансформации, т.е. каждый переводчик, учитывая комплекс различий языковых систем, индивидуально решает, на какие содержательные и формальные потери стоит пойти ради сохранения естественности родного языка и мелодики стихотворения - таким образом, творческая индивидуальность переводчика влияет на результат. Так, Вам важно, чтобы в обсуждаемом ноктюрне заключительные строки представляли собой контрастные аккорды к содержанию строф. Я же стремлюсь передать их как кульминацию нежности в продолжение строф - решение, диктуемое формой стихотворения: укороченные финальные строки, в которых смысловые ударения падают на существительные: глаза (очи) - губы (уста) - грудь. Попутно замечу, что поэтесса ограничилась тремя строфами, не дописав четвертой ) Теперь предлагаю всем желающим произнести вслух по-английски: And_your_brest и затем - по-русски: Грудьтвоя. Помимо грубой фонетики здесь по-русски появляется огрубленный вариант смысла, звучащий не контрастно, но диссонансно. При том, что грудь мирно спящей возлюбленной никуда не исчезает, гася эротику, но снежно белеет в ночном сумраке.
Но в этих двух строчках не очень понятно из-за разных времен. Умерло, то есть уже в прошлом. А потом следом "в нем небеса беспредельно ясны" - это снова в настоящем. Вот поэтому и непонятно.
Галине Бройер Галина ! Я ознакомился с Вашим новым переводом. По моему, Вы отлично справились со своей задачей. Возможно, в дальнейшем буду обращаться к стихам этой поэтессы вновь. ВК
Сергей, по-моему,
мы с Вами уже неоднократно беседовали на эту тему…
Поэтому насколько
это возможно коротко постараюсь обобщить.
Схема перевода в
упрощённом виде примерно такова:
Оригинал --> анализ: осмысление содержания с
привлечением разнообразных экстралингвистических знаний --> синтез на основе концептуального
представления текста с учётом особенностей языка оригинала --> передача содержания оригинала на другой
язык.
Осмысление,
конечно, включает толкование (трактовку) текста, но это толкование не накладывается в «чистом»
виде на перевод, поскольку доподлинно не известно (если автор умер, то и
переспросить не у кого), что конкретно имел автор оригинала в виду, вкладывал в
тот или иной образ, о чём он думал, что чувствовал и т.д. Мы ведь с Вами и
русские-то стихи можем понимать совершенно по-разному и не так, как задумал автор.
В зависимом переводе
отражается эквивалентное и адекватное содержание и форма оригинала. Идиомы
переводятся соответствующими идиомами. Смысл не переводится.
Александр
Владимирович Флоря сравнил как-то перевод с пересказом.
Вы к пересказу
примешиваете какие-либо интерпретации смысла? Нет, Вы передаёте содержание
максимально точно, но своими словами.
И в переводе примерно так же: максимально близко к
оригиналу но словами языка, на который переводите, не привнося в перевод
дополнительную смысловую окраску, которая может отличаться от задуманного
автором. Адекватная замена образов допускается, но опять же в рамках оригинала:
если не вписывается чайка по каким-то причинам, то в зависимости от контекста
её можно попробовать заменить на просто птицу или соответствующую её семейству
моёвку, напр.
Извиняюсь за встрям, Ирина, но фраза: Переводчик не калькирует, он трактует - вызвала у меня некоторое недоумение... Вы, наверное, под калькой подразумеваете буквализм, потому что кальки в переводах не только допустимы, но порою и необходимы (напри., имена, названия населённых пунктов. "Ноктюрн" - это тоже калька), и, если речь идёт не о вольном, а об эквивалентном и адекватном переводе, то трактовка смысла текста вряд ли допустима... за избежанием необратимых последствий:)... по крайне мере меня так учили по теории и практике перевода. В своем переводе Вы привязали смысл оригинала, согласно Вашей трактовке, к "белой тишине" в начале и к "...покою... в твоей груди" в конце. Да, стихотворение называется Ноктюрн - лирическое, романтическое муз.произведение, обычно на ночную тему... В оригинале есть ночь, есть тишина и... недосказанность... И я согласна с Марией Кохан: смысловое и эмоциональное противопоставление есть, динамика нарушена... к сожалению.
Но когда замираю, смиренная, На груди твоей снега белей, Как ликует твоё умудрённое Сердце - солнце отчизны моей!
Галине Бройер Джозефина Берр, чье своеобразное творчество меня и Вас вдохновило перводить её стихи, мне импонирует, поскольку её стихи и волнуют, и западают в память. То, как Вы справились с её "Песней Жизни", мне в основном нравится. Если будет соответствующее настроение, то буду обращаться к стихам этой Джозефины снова. ВК
Ирине Бараль Дорогая Ирина ! Мне очень дорого, что Вы, как и Галина Бройер поддержали мой "почин" и перевели это несколько загадочное стихотворение. Ваш перевод и поэтичен и более верен, чем мой. Поддерживаю Ваше мнение о том, что преводчик не может быть простым копиистом. Он обычно вкладывает в текст своё понимание и душу. В то же время всякий перевод - поступок опасный. Критически настроенные оценщики всегда будут высказывать и отстаивать другие особые мнения. Это даже естественно и очень понятно. Но в таких случаях лучшее продолжение - не спор, а другой перевод с отражением иных позиций: и чувств, и мнений. ВК
Спасибо, Володя. Сигарета-сиротеет - это мне тоже нравится. "Пропотевшие" мне не очень нравится. Я подумаю. Слова вылились на бумагу быстро, не успела подумать хорошо. ))
Клекочет, конечно, правильнее будет. Я, пожалуй, исправлю это сейчас. Спасибо еще раз.
Не поняла, Ирина, что Вы говорите один раз. Впрочем, не так и важно. Английским владеют многие, думаю, читатели сами составят мнение о Вашем переводе. Я свое высказала. Всего хорошего.
Ирина, то, что вижу я, Вам неведомо))) А вот Вы, похоже, не видите троеточий, которые употребляет автор. Как Вы думаете, для чего? Для красоты? А не для того ли, чтобы создать противопоставление умиротворенности зимней ночи и нарастающей внутренней динамики лирических героев? Я не знаю, займутся ли лиргерои сексом, но то, что смысловое и эмоциональное противопоставление есть - очевидно. Это подчеркивается не только троеточиями, а сознательными точными повторами конструкции предложений. А Вы эту конструкцию сломали и говорите, что "так видите".
Привет, Влад) Уверена, что обойдет)). Даже не сомневаюсь в том, что в следующий раз вместо потопа будет пожар.. Кстати, вот интересно, согласно теории ученых, динозавров не могло быть на Мальтийских островах, потому что в то время острова, якобы, находились под водой. Но у меня есть реальный коготь динозавра с Коминотто, весом больше килограмма. Думаю, если ученым продемонстрировать фото, они крайне удивились бы и не нашлись, что ответить). Сам коготь в руки бы не дала, потырят. Спасибо, Влад, за то, что прогулялcя со мной.. Осталась еще пара рассказиков, думаю тоже их выложить и закрыть эту тему. Это - прошлое, пора двигать в будущее.) Впереди новое место под солнцем.
В этом и вопрос: кому надо и зачем? Переводчик не калькирует, он трактует. Вы видите в этом стихотворении пару в постели, которая сейчас займется сексом, я вижу влюбленный взгляд на спящую, возможно, мысленный взгляд. Стихотворение называется "Ноктюрн" - музыка, восстанавливающая душевную гармонию.
Ирина, я не перевожу английскую поэзию. С меня хватит венгерской) Ну а последнюю фразу этого стихотворения надо перевести так: И... грудь твоя. И никак иначе. Это как раз тот случай, когда без вариантов)).
Доброго дня, Вера. Ну, такое... Сложное. Просветное. Чудобресить - мне точно попадалось. Загадочное слово. Врезать личину - наверное, относится к сожалению по незамкнутому запору. По беспечности надысь. А вот итожить... Как такового итога, вероятно. нет. Или мы его толкуем наивно. Или гумозничаем, силодеры этакие.. Спасибо. Думаем.
К омментарии
Марья, может и так, хотя зачем бы так шифровать эти значения. Мне все-таки ближе версия, высказанная А.Косиченко. Спасибо!
Сасибо, Владимир Михайлович, за отклик и, главное, за то, что вдохновляете. И конечно, истина рождается совсем не в споре.
Галина, надеюсь, все согласны с пониманием поэтического перевода не как механического слепка, но как творческого перевоссоздания первоисточника. Это процесс, в котором переводимое стихотворение подвергается переводческой трансформации, т.е. каждый переводчик, учитывая комплекс различий языковых систем, индивидуально решает, на какие содержательные и формальные потери стоит пойти ради сохранения естественности родного языка и мелодики стихотворения - таким образом, творческая индивидуальность переводчика влияет на результат.
Так, Вам важно, чтобы в обсуждаемом ноктюрне заключительные строки представляли собой контрастные аккорды к содержанию строф. Я же стремлюсь передать их как кульминацию нежности в продолжение строф - решение, диктуемое формой стихотворения: укороченные финальные строки, в которых смысловые ударения падают на существительные: глаза (очи) - губы (уста) - грудь. Попутно замечу, что поэтесса ограничилась тремя строфами, не дописав четвертой )
Теперь предлагаю всем желающим произнести вслух по-английски: And_your_brest и затем - по-русски: Грудьтвоя. Помимо грубой фонетики здесь по-русски появляется огрубленный вариант смысла, звучащий не контрастно, но диссонансно. При том, что грудь мирно спящей возлюбленной никуда не исчезает, гася эротику, но снежно белеет в ночном сумраке.
Было время, в котором небеса ясны. Диссонанса нет.
Было время, в котором небеса ясны. Диссонанса нет.
Я поняла, что хоронят лето. ))
В какое время бурлят краски, в какое время небо ясное?
Володя, оно все-таки не совсем печальное, а печально-радостное, вперед смотрящее. ))
Умерло время, бурлящее красками,
В нём небеса беспредельно ясны.
Галине Бройер
Галина ! Я ознакомился с Вашим новым переводом.
По моему, Вы отлично справились со своей задачей.
Возможно, в дальнейшем буду обращаться к стихам
этой поэтессы вновь. ВК
Сергей, по-моему, мы с Вами уже неоднократно беседовали на эту тему…
Поэтому насколько это возможно коротко постараюсь обобщить.
Схема перевода в упрощённом виде примерно такова:
Оригинал --> анализ: осмысление содержания с привлечением разнообразных экстралингвистических знаний --> синтез на основе концептуального представления текста с учётом особенностей языка оригинала --> передача содержания оригинала на другой язык.
Осмысление, конечно, включает толкование (трактовку) текста, но это толкование не накладывается в «чистом» виде на перевод, поскольку доподлинно не известно (если автор умер, то и переспросить не у кого), что конкретно имел автор оригинала в виду, вкладывал в тот или иной образ, о чём он думал, что чувствовал и т.д. Мы ведь с Вами и русские-то стихи можем понимать совершенно по-разному и не так, как задумал автор.
В зависимом переводе отражается эквивалентное и адекватное содержание и форма оригинала. Идиомы переводятся соответствующими идиомами. Смысл не переводится.
Александр Владимирович Флоря сравнил как-то перевод с пересказом.
Вы к пересказу примешиваете какие-либо интерпретации смысла? Нет, Вы передаёте содержание максимально точно, но своими словами.
И в переводе примерно так же: максимально близко к оригиналу но словами языка, на который переводите, не привнося в перевод дополнительную смысловую окраску, которая может отличаться от задуманного автором. Адекватная замена образов допускается, но опять же в рамках оригинала: если не вписывается чайка по каким-то причинам, то в зависимости от контекста её можно попробовать заменить на просто птицу или соответствующую её семейству моёвку, напр.Не курите отечество, особенно без фильтра — минздрав предупреждает!
Сердечно благодарю, Владимир!
Извиняюсь за встрям, Ирина,
но фраза: Переводчик не калькирует, он трактует - вызвала у меня некоторое недоумение... Вы, наверное, под калькой подразумеваете буквализм, потому что кальки в переводах не только допустимы, но порою и необходимы (напри., имена, названия населённых пунктов. "Ноктюрн" - это тоже калька), и, если речь идёт не о вольном, а об эквивалентном и адекватном переводе, то трактовка смысла текста вряд ли допустима... за избежанием необратимых последствий:)... по крайне мере меня так учили по теории и практике перевода.
В своем переводе Вы привязали смысл оригинала, согласно Вашей трактовке, к "белой тишине" в начале и к "...покою... в твоей груди" в конце. Да, стихотворение называется Ноктюрн - лирическое, романтическое муз.произведение, обычно на ночную тему... В оригинале есть ночь, есть тишина и... недосказанность...
И я согласна с Марией Кохан: смысловое и эмоциональное противопоставление есть, динамика нарушена... к сожалению.
Но когда замираю, смиренная,
На груди твоей снега белей,
Как ликует твоё умудрённое
Сердце - солнце отчизны моей!
Сергею Шестакову
Большое спасибо за содержательное и раскрывающее
смысл этого стихотворения разъяснение. ВК
Галине Бройер
Джозефина Берр, чье своеобразное творчество меня и Вас вдохновило перводить её стихи, мне импонирует,
поскольку её стихи и волнуют, и западают в память.
То, как Вы справились с её "Песней Жизни", мне в
основном нравится. Если будет соответствующее
настроение, то буду обращаться к стихам этой Джозефины снова. ВК
Сергею Шестакову
Дорогой Сергей Георгиевич ! Спасибо и за оценку, и за
поправку. ВК
Ирине Бараль
Дорогая Ирина ! Мне очень дорого, что Вы, как и
Галина Бройер поддержали мой "почин" и перевели это
несколько загадочное стихотворение. Ваш перевод и
поэтичен и более верен, чем мой. Поддерживаю Ваше
мнение о том, что преводчик не может быть простым
копиистом. Он обычно вкладывает в текст своё понимание и душу. В то же время всякий перевод - поступок опасный. Критически настроенные оценщики
всегда будут высказывать и отстаивать другие особые мнения. Это даже естественно и очень понятно. Но в таких случаях лучшее продолжение - не спор, а другой перевод с отражением иных позиций: и чувств, и мнений. ВК
Владислав, здравствуйте!
Благодарю за добрый отзыв и подсказку!
Рад вашим визитам!
С уважением,
К.Ъ.
Наташа, алаверды
https://poezia.ru/works/171470
Здравствуйте, Галина!
Спасибо!
Спасибо, Володя. Сигарета-сиротеет - это мне тоже нравится. "Пропотевшие" мне не очень нравится. Я подумаю. Слова вылились на бумагу быстро, не успела подумать хорошо. ))
Как научиться радоваться тишине, зная, что где-то взрывы "калибров"?
В голове звучат другие песни:
Про дороги с пылью, про тревоги,
Про сожженный дом…И неизвестно,
Всем куда начертаны дороги…
Не поняла, Ирина, что Вы говорите один раз. Впрочем, не так и важно. Английским владеют многие, думаю, читатели сами составят мнение о Вашем переводе.
Я свое высказала. Всего хорошего.
Мария, я, как правило, говорю это один раз.
Ирина, то, что вижу я, Вам неведомо)))
А вот Вы, похоже, не видите троеточий, которые употребляет автор. Как Вы думаете, для чего? Для красоты? А не для того ли, чтобы создать противопоставление умиротворенности зимней ночи и нарастающей внутренней динамики лирических героев?
Я не знаю, займутся ли лиргерои сексом, но то, что смысловое и эмоциональное противопоставление есть - очевидно.
Это подчеркивается не только троеточиями, а сознательными точными повторами конструкции предложений. А Вы эту конструкцию сломали и говорите, что "так видите".
Спасибо, Володя. Да, увы, время сплошных разочарований :((
Привет, Влад) Уверена, что обойдет)). Даже не сомневаюсь в том, что в следующий раз вместо потопа будет пожар..
Кстати, вот интересно, согласно теории ученых, динозавров не могло быть на Мальтийских островах, потому что в то время острова, якобы, находились под водой. Но у меня есть реальный коготь динозавра с Коминотто, весом больше килограмма. Думаю, если ученым продемонстрировать фото, они крайне удивились бы и не нашлись, что ответить). Сам коготь в руки бы не дала, потырят.
Спасибо, Влад, за то, что прогулялcя со мной.. Осталась еще пара рассказиков, думаю тоже их выложить и закрыть эту тему. Это - прошлое, пора двигать в будущее.) Впереди новое место под солнцем.
В этом и вопрос: кому надо и зачем? Переводчик не калькирует, он трактует. Вы видите в этом стихотворении пару в постели, которая сейчас займется сексом, я вижу влюбленный взгляд на спящую, возможно, мысленный взгляд. Стихотворение называется "Ноктюрн" - музыка, восстанавливающая душевную гармонию.
Ирина, я не перевожу английскую поэзию. С меня хватит венгерской)
Ну а последнюю фразу этого стихотворения надо перевести так:
И... грудь твоя.
И никак иначе. Это как раз тот случай, когда без вариантов)).
Доброго дня, Вера.
Ну, такое... Сложное. Просветное.
Чудобресить - мне точно попадалось.
Загадочное слово.
Врезать личину - наверное, относится к сожалению по незамкнутому запору. По беспечности надысь.
А вот итожить... Как такового итога, вероятно. нет.
Или мы его толкуем наивно.
Или гумозничаем, силодеры этакие..
Спасибо. Думаем.