К омментарии

Марья, может и так, хотя зачем бы так шифровать эти значения. Мне все-таки ближе версия, высказанная А.Косиченко. Спасибо!

Сасибо, Владимир Михайлович, за отклик и, главное, за то, что вдохновляете. И конечно, истина рождается совсем не в споре.

Галина, надеюсь, все согласны с пониманием поэтического перевода не как механического слепка, но как творческого перевоссоздания первоисточника. Это процесс, в котором переводимое стихотворение подвергается переводческой трансформации, т.е. каждый переводчик, учитывая комплекс различий языковых систем, индивидуально решает, на какие содержательные и формальные потери стоит пойти ради сохранения естественности родного языка и мелодики стихотворения - таким образом, творческая индивидуальность переводчика влияет на результат.
Так, Вам важно, чтобы в обсуждаемом ноктюрне заключительные строки представляли собой контрастные аккорды к содержанию строф. Я же стремлюсь передать их как кульминацию нежности в продолжение строф - решение, диктуемое формой стихотворения: укороченные финальные строки, в которых смысловые ударения падают на существительные: глаза (очи) - губы (уста) - грудь. Попутно замечу, что поэтесса ограничилась тремя строфами, не дописав четвертой )
Теперь предлагаю всем желающим произнести вслух по-английски: And_your_brest  и затем - по-русски: Грудьтвоя. Помимо грубой фонетики здесь по-русски появляется огрубленный вариант смысла, звучащий не контрастно, но диссонансно. При том, что грудь мирно спящей возлюбленной никуда не исчезает, гася эротику, но снежно белеет в ночном сумраке.

Было время, в котором небеса ясны. Диссонанса нет.

Было время, в котором небеса ясны. Диссонанса нет.

Дата и время: 27.11.2022, 23:51:03

Я поняла, что хоронят лето. ))

Но в этих двух строчках не очень понятно из-за разных времен. Умерло, то есть уже в прошлом. А потом следом "в нем небеса беспредельно ясны" - это снова в настоящем. Вот поэтому и непонятно. 

Дата и время: 27.11.2022, 23:46:45

В какое время бурлят краски, в какое время небо ясное? 

Дата и время: 27.11.2022, 23:40:01

Володя, оно все-таки не совсем печальное, а печально-радостное, вперед смотрящее. ))


А вот эти две строчки я совсем не поняла. ((

Умерло время, бурлящее красками,

В нём небеса беспредельно ясны.

Галине Бройер
Галина ! Я ознакомился с Вашим новым переводом.
По моему, Вы отлично справились со своей задачей.
Возможно, в дальнейшем буду обращаться к стихам
этой поэтессы вновь. ВК

Сергей, по-моему, мы с Вами уже неоднократно беседовали на эту тему…

Поэтому насколько это возможно коротко постараюсь обобщить.

 

Схема перевода в упрощённом виде примерно такова:

Оригинал --> анализ: осмысление содержания с привлечением разнообразных экстралингвистических знаний --> синтез на основе концептуального представления текста с учётом особенностей языка оригинала --> передача содержания оригинала на другой язык.

Осмысление, конечно, включает толкование (трактовку) текста, но это толкование не накладывается в «чистом» виде на перевод, поскольку доподлинно не известно (если автор умер, то и переспросить не у кого), что конкретно имел автор оригинала в виду, вкладывал в тот или иной образ, о чём он думал, что чувствовал и т.д. Мы ведь с Вами и русские-то стихи можем понимать совершенно по-разному и не так, как задумал автор.

В зависимом переводе отражается эквивалентное и адекватное содержание и форма оригинала. Идиомы переводятся соответствующими идиомами. Смысл не переводится.

Александр Владимирович Флоря сравнил как-то перевод с пересказом.

Вы к пересказу примешиваете какие-либо интерпретации смысла? Нет, Вы передаёте содержание максимально точно, но своими словами.

И в переводе примерно так же: максимально близко к оригиналу но словами языка, на который переводите, не привнося в перевод дополнительную смысловую окраску, которая может отличаться от задуманного автором. Адекватная замена образов допускается, но опять же в рамках оригинала: если не вписывается чайка по каким-то причинам, то в зависимости от контекста её можно попробовать заменить на просто птицу или соответствующую её семейству моёвку, напр.   

Не курите отечество, особенно без фильтра — минздрав предупреждает!

Сердечно благодарю, Владимир!

Извиняюсь за встрям, Ирина,
но фраза: Переводчик не калькирует, он трактует - вызвала у меня некоторое недоумение... Вы, наверное, под калькой подразумеваете буквализм, потому что кальки в переводах не только допустимы, но порою и необходимы (напри., имена, названия населённых пунктов. "Ноктюрн" - это тоже калька), и, если речь идёт не о вольном, а об эквивалентном и адекватном переводе, то трактовка смысла текста вряд ли допустима... за избежанием необратимых последствий:)... по крайне мере меня так учили по теории и практике перевода.
В своем переводе Вы привязали смысл оригинала, согласно Вашей трактовке, к "белой тишине" в начале и к "...покою... в твоей груди" в конце. Да, стихотворение называется Ноктюрн - лирическое, романтическое муз.произведение, обычно на ночную тему... В оригинале есть ночь, есть тишина и... недосказанность...
И я согласна с Марией Кохан: смысловое и эмоциональное противопоставление есть, динамика нарушена... к сожалению.

Но когда замираю, смиренная,
На груди твоей снега белей,
Как ликует твоё умудрённое
Сердце - солнце отчизны моей!


Сергею Шестакову
Большое спасибо за содержательное  и раскрывающее
смысл этого стихотворения разъяснение. ВК

Галине Бройер
Джозефина Берр, чье своеобразное творчество меня и Вас вдохновило перводить её стихи, мне импонирует,
поскольку её стихи и волнуют, и западают в память.
То, как Вы справились с её "Песней Жизни", мне в
 основном нравится. Если будет соответствующее
 настроение, то буду обращаться к стихам этой Джозефины снова.  ВК



Сергею Шестакову
Дорогой Сергей Георгиевич !  Спасибо и за оценку, и за
поправку.  ВК

Ирине Бараль
Дорогая Ирина !  Мне очень дорого, что Вы, как и
Галина Бройер  поддержали мой "почин" и перевели это
несколько загадочное стихотворение.  Ваш перевод и
поэтичен и более верен, чем мой. Поддерживаю Ваше
мнение о том, что преводчик не может быть простым
копиистом. Он обычно вкладывает в текст своё понимание и душу. В то же  время всякий перевод - поступок опасный. Критически настроенные оценщики 
всегда будут высказывать и отстаивать другие особые мнения.  Это даже естественно и очень понятно. Но в таких случаях лучшее продолжение - не спор, а другой перевод с отражением иных позиций: и чувств,  и мнений. ВК

Владислав, здравствуйте!
Благодарю за добрый отзыв и подсказку! 
Рад вашим визитам! 
С уважением,
К.Ъ.

Дата и время: 27.11.2022, 15:46:30

Наташа, алаверды
https://poezia.ru/works/171470

Здравствуйте, Галина!
Спасибо!

Спасибо, Володя. Сигарета-сиротеет - это мне тоже нравится. "Пропотевшие" мне не очень нравится. Я подумаю. Слова вылились на бумагу быстро, не успела подумать хорошо. ))

Клекочет, конечно, правильнее будет. Я, пожалуй, исправлю это сейчас. Спасибо еще раз. 

Дата и время: 27.11.2022, 14:56:01

Как научиться радоваться тишине, зная, что где-то взрывы "калибров"?  

В голове звучат другие песни:
Про дороги с пылью, про тревоги,
Про сожженный дом…И неизвестно,
Всем куда начертаны дороги…

Не поняла, Ирина, что Вы говорите один раз. Впрочем, не так и важно. Английским владеют многие, думаю, читатели сами составят мнение о Вашем переводе.
Я свое высказала. Всего хорошего.

Мария, я, как правило, говорю это один раз.

Ирина, то, что вижу я, Вам неведомо)))
А вот Вы, похоже, не видите троеточий, которые употребляет автор. Как Вы думаете, для чего? Для красоты? А не для того ли, чтобы создать противопоставление умиротворенности зимней ночи и нарастающей внутренней динамики лирических героев?
Я не знаю, займутся ли лиргерои сексом, но то, что смысловое и эмоциональное противопоставление есть - очевидно. 
Это подчеркивается не только троеточиями, а сознательными точными повторами конструкции предложений. А Вы эту конструкцию сломали и говорите, что "так видите".

Дата и время: 27.11.2022, 14:35:58

Спасибо, Володя. Да, увы, время сплошных разочарований :((

Привет, Влад) Уверена, что обойдет)). Даже не сомневаюсь в том, что в следующий раз вместо потопа будет пожар..
Кстати, вот интересно, согласно теории ученых, динозавров не могло быть на Мальтийских островах, потому что в то время острова, якобы, находились под водой. Но у меня есть реальный коготь динозавра с Коминотто, весом больше килограмма. Думаю, если ученым продемонстрировать фото, они крайне удивились бы и не нашлись, что ответить). Сам коготь в руки бы не дала, потырят.
Спасибо, Влад, за то, что прогулялcя со мной.. Осталась еще пара рассказиков, думаю тоже их выложить и закрыть эту тему. Это - прошлое, пора двигать в будущее.) Впереди новое место под солнцем.

В этом и вопрос: кому надо и зачем? Переводчик не калькирует, он трактует. Вы видите в этом стихотворении пару в постели, которая сейчас займется сексом, я вижу влюбленный взгляд на спящую, возможно, мысленный взгляд. Стихотворение называется "Ноктюрн" - музыка, восстанавливающая душевную гармонию.

Ирина, я не перевожу английскую поэзию. С меня хватит венгерской) 
Ну а последнюю фразу этого стихотворения надо перевести так:
И... грудь твоя.
И никак иначе. Это как раз тот случай, когда без вариантов)).

Дата и время: 27.11.2022, 14:09:02

Доброго дня, Вера.
Ну, такое... Сложное. Просветное.
Чудобресить - мне точно попадалось. 
Загадочное слово. 
Врезать личину - наверное, относится к сожалению по незамкнутому запору. По беспечности надысь.
А вот итожить... Как такового итога, вероятно. нет.
Или мы его толкуем наивно.
Или гумозничаем, силодеры этакие..
Спасибо. Думаем.