Нет, Наталия, не система, а всего четыре случая повторения - одно у Зенкевича и три у Гарди Сергеева. Все! Остальное - честные переводы без всяких совпадений)
Не знал, говоришь, русского.. Да уж, помню, как твои "заросли зерна" кое-кому покоя не давали.) Даже в салоне за них отвалтузили. Твой импрессионизм не всем заходит, но ты - интересен. Субъектен.
Вижу, споришь много в последнее время. Скучно тебе, нешто?
Хорошо, Влад, давай поболтаем. Тяжеловесных простыней нынче много висит на ленте, авось и нам не попеняют за наш легкий и озорной питерский сплин.)
Уточню, уважаемый Сергей, что я имею в виду Переводчик не стоит "на плечах гигантов", разве что на плечах оригинального текста. Он делает перевод а) согласно установкам его времени (иначе редактор не пропустит) б) скрупулезно точно, насколько это допускает его техника перевода и чувство слова. Переводы, если они - не дилетантские поделки, отличаются не ошибками/достижениями, но временем и языком, понимаемым современниками. Небезызвестный Микушевич вообще говорил, что жизнь перевода - 20-30 лет. Ошибки исправляет редактор, а то и сам переводчик, если оный перфекционист. Но вот если его схема перевода (термин условный) вдруг дает лакуну, куда можно вставить адекватный оригиналу словесный конструкт (образ), то переводчик обязан это сделать со всей ответственностью. Мало ли с чьим переводом этот конструкт совпадет! Ни разу не видел, чтобы в книге поэтических переводов были ссылки на более раннего автора-переводчика, этот же конструкт применившего.
я знаю выражение "пустить в расход", Сергей. Но спорить бессмысленно. И по поводу заимствования. Игорь пишет, что совпадения случаются. Это когда ты переводишь без оглядки на других. Перевел и ...о ужас...совпадение. Но я в таких случаях переписываю. Другие - не знаю. Но когда переводчик включает в свой перевод, строку Зенкевича и говорит, что это гениально, и поэтому я её включил, это плагиат. А у Вас это система. Ещё и Гарди. .
В бесконечном процессе приближения к оригиналу мы, "стоя на плечах гигантов", должны использовать всё то лучшее, что ими создано; почему же тогда возбраняется, можно сказать, "процитировать" в своем переводе то, что лучше уже и перевести невозможно, тем более со ссылкой на источник?
Для справки Размер (ритмическая схема, схожая с оригинальной), важен в том случае, если перед нами один из трех классических типов перевода (советская школа). Если это переводы 19 века, там о размере думали меньше всего. Изменения в формальной и/или содержательной (образный строй) стороне говорят о том, что перевод адаптивный. Это ни хорошо, ни плохо, просто факт переводческой установки. Адаптивный и вольный перевод - это разные переводческие практики. Адаптивным будет как перевод стихов прозой или верлибром, так и замена части информационного сообщения, заключенного в тексте оригинала, или замена ритмической схемы оригинала на более удобную.
И здесь я с Вами согласен полностью, но приписывать себе чужие заслуги не могу, поэтому и даю ссылку на первоисточник. В переводе Томаса Гарди "В эпоху раздора между народами" я сослался аж на три (!) конгениально переведенные Андреем Сергеевым строки)
По поводу "их расхода" - по-моему, Вы связали "их" с винтовками подсознательно, ведь слово "расход" в его ужасном значении, в соответствии с тематикой сонета, не сразу приходит на ум.
А размер- то не так и важен, уважаемые коллеги... Жаль, что круги по воде распространились и на конструктивные комментарии. Из приведённых мне нравится только перевод Левика. Поэтому смысла в дискуссии не вижу. Но не стану возражать, если она здесь продолжится.
Речь тут не о наших с вами умозрениях, а о том, как профессиональная среда относится к подобного рода заимствованиям. Конечно, люди (редактора) бывают разные, но в переводческом деле подобные заимствования не считаются плагиатом. Просто они по определению редки. Вы где-нибудь в серьезном печатном издании, не говоря о серии "Мастера перевода", видели ссылку на источник заимствования? Это просто не принято делать, вот и все. А хотя бы частичные совпадения бывают. Если одного оригинального автора (скажем, Рильке или Гете) переводят сотни переводчиков, избежать перекличек невозможно. Переводчиков (я не копал, а просто навскидку) у этого стихотворения Оуэна примерно с десяток.
Благодарю Вас, Игорь, за "оправдание" моего перевода)
Но вот с последним утверждением позвольте не согласиться: ведь, если не я конгениально перевел некую строку, но не дал ссылку на нее, - это попахивает плагиатом чистой воды, чего я крайне не могу принять.
Признаю свою ошибку, уважаемая Наталия Второпях не доглядел. Это речь о другом, более новом переводчике (тогда имя упоминать нет смысла). Вот надо было самому себе напомнить текст Зенкевича! Спасибо за уточнение Ваш И.Б.
Здравствуйте, Екатерина! А Вы сами отдаете предпочтение какому-нибудь из вариантов? Я не могу похвалиться блестящим владением немецким, может быть поэтому мне слышится у Гейне горечь отвергнутой любви, а не только колкость уязвленного самолюбия.
думаю, да, Сергей, так двусмысленность полностью снимается! или даже достаточно изменить число: не дорожАт (вроде бы по правилам "теми кто" -- согласуется и с ед. и с мн. числом), и оставить "но", если это важно!
п.с. а может "одолима", Сергей, и тогда получится отсылка к Гнедичу: Или как вепри, которых мощь не легко одолима.. ? :) (опять же, у каждого свой слух и вкус)
Наташа, могу поделиться наблюдениями о себе: под ощущение "фигни" обычно маскируется чувство незащищённости от чрезмерного раскрытия. Человек не привык быть нужным, что называется, "с потрохами". Поэтому и возникает вопрос: зачем, кому это надо. Он далее подменяется на "никому не нужно" = "не-ценно". Ещё как ценно. Просто некоторые боятся открываться. Поэтому и чужую откровенность могут не принять. А чтобы безболезненно объяснить себе это непринятие - проще всего осудить.
Стихи Ваши прекрасные и глубокие. Как то вдохновение, которое им предшествует.
вот оно, самолюбование во всей своей красе, в полный рост, так сказать! GG! браво, Александр! Вы раскрыли тайный замысел ИИ по завоеванию человечества: Анализировать ваш голос, лицо, подбирать идеальные слова утешения... -- и затем отключить у утешенных способность логически мыслить и анализировать!
Катя, очень ценю Ваше мнение. Благодарю Вас... Иногда, да точнее - почти всегда, перечитав написанное, публикую его зажмурившись и сжавшись в комок - и мысль красной чертой: "О, боже, какую же я фигню сотворила" )
Игорь, Добрый день! Перевод Зенкевича: Пятистопный ямб с женской рифмой в нечетных строках.
Где звон по
павшим, словно скот на бойне?
Лишь рев чудовищный от канонад
Да пулеметы трескотней нестройной
Отходную им второпях твердят.
Колокола им не гудят издевкой,
Не слышно пенья, лишь свирепый хор
Снарядов завывает дикой спевкой
Да горны кличут их в пустой простор.
Какие свечи им
осветят ров?
Не в их руках, а в отраженьи глаз
Вдруг вспыхнут огоньки в последний раз.
Бескровность лиц любимых — их покров.
Взамен цветов — немая нежность грусти,
И вечер шторы сумрачные спустит.
Сергей, конечно, если поразмыслить, то можно придти к схожим выводам, но мощь стоит на первом месте, и как подлежащее тянет одеяло на себя. но в конце концов, для чего нужны стихи, если не для размышлений!
НКРЯ приводит 4 примера жизнЕю (Ржевский, Бальмонт, Черубина) и 29 страниц жизнИю, начиная от Сумарокова, Державина, Майкова, Карамзина и Хераскова...
К омментарии
Нет, Наталия, не система, а всего четыре случая повторения - одно у Зенкевича и три у Гарди Сергеева. Все! Остальное - честные переводы без всяких совпадений)
Уточню, уважаемый Сергей, что я имею в виду
Переводчик не стоит "на плечах гигантов", разве что на плечах оригинального текста. Он делает перевод а) согласно установкам его времени (иначе редактор не пропустит) б) скрупулезно точно, насколько это допускает его техника перевода и чувство слова. Переводы, если они - не дилетантские поделки, отличаются не ошибками/достижениями, но временем и языком, понимаемым современниками. Небезызвестный Микушевич вообще говорил, что жизнь перевода - 20-30 лет.
Ошибки исправляет редактор, а то и сам переводчик, если оный перфекционист. Но вот если его схема перевода (термин условный) вдруг дает лакуну, куда можно вставить адекватный оригиналу словесный конструкт (образ), то переводчик обязан это сделать со всей ответственностью. Мало ли с чьим переводом этот конструкт совпадет! Ни разу не видел, чтобы в книге поэтических переводов были ссылки на более раннего автора-переводчика, этот же конструкт применившего.
я знаю выражение "пустить в расход", Сергей.
Но спорить бессмысленно.
И по поводу заимствования. Игорь пишет, что совпадения случаются. Это когда ты переводишь без оглядки на других. Перевел и ...о ужас...совпадение. Но я в таких случаях переписываю. Другие - не знаю. Но когда переводчик включает в свой перевод, строку Зенкевича и говорит, что это гениально, и поэтому я её включил, это плагиат. А у Вас это система. Ещё и Гарди. .
В бесконечном процессе приближения к оригиналу мы, "стоя на плечах гигантов", должны использовать всё то лучшее, что ими создано; почему же тогда возбраняется, можно сказать, "процитировать" в своем переводе то, что лучше уже и перевести невозможно, тем более со ссылкой на источник?
Для справки
Размер (ритмическая схема, схожая с оригинальной), важен в том случае, если перед нами один из трех классических типов перевода (советская школа). Если это переводы 19 века, там о размере думали меньше всего. Изменения в формальной и/или содержательной (образный строй) стороне говорят о том, что перевод адаптивный. Это ни хорошо, ни плохо, просто факт переводческой установки. Адаптивный и вольный перевод - это разные переводческие практики.
Адаптивным будет как перевод стихов прозой или верлибром, так и замена части информационного сообщения, заключенного в тексте оригинала, или замена ритмической схемы оригинала на более удобную.
Поздравляю, не останавливайтесь на достигнутом...
И здесь я с Вами согласен полностью, но приписывать себе чужие заслуги не могу, поэтому и даю ссылку на первоисточник. В переводе Томаса Гарди "В эпоху раздора между народами" я сослался аж на три (!) конгениально переведенные Андреем Сергеевым строки)
Сергей, Вы, конечно, можете утешаться "теориями перевода", но со ссылками или без это голимый плагиат
Вообще-то, переводы достаточно древние, а "каноническая" "крошка" Левика звучит слишком современно
А размер- то не так и важен, уважаемые коллеги... Жаль, что круги по воде распространились и на конструктивные комментарии. Из приведённых мне нравится только перевод Левика.
Поэтому смысла в дискуссии не вижу. Но не стану возражать, если она здесь продолжится.
Здравствуйте, Ирина. Гейне почти не выражал горечь напрямую. Она, безусловно, была. И самолюбие было. Спасибо, что прочитали.
Речь тут не о наших с вами умозрениях, а о том,
как профессиональная среда относится к подобного рода заимствованиям. Конечно, люди (редактора) бывают разные, но в переводческом деле подобные заимствования не считаются плагиатом. Просто они по определению редки.
Вы где-нибудь в серьезном печатном издании, не говоря о серии "Мастера перевода", видели ссылку на источник заимствования? Это просто не принято делать, вот и все. А хотя бы частичные совпадения бывают.
Если одного оригинального автора (скажем, Рильке или Гете) переводят сотни переводчиков, избежать перекличек невозможно.
Переводчиков (я не копал, а просто навскидку) у этого стихотворения Оуэна примерно с десяток.
Признаю свою ошибку, уважаемая Наталия
Второпях не доглядел. Это речь о другом, более новом переводчике (тогда имя упоминать нет смысла). Вот надо было самому себе напомнить текст Зенкевича!
Спасибо за уточнение
Ваш И.Б.
Энгельс, чистой вода Энгельс! Великолепно. :)
Здравствуйте, Екатерина! А Вы сами отдаете предпочтение какому-нибудь из вариантов? Я не могу похвалиться блестящим владением немецким, может быть поэтому мне слышится у Гейне горечь отвергнутой любви, а не только колкость уязвленного самолюбия.
СпасиБо, Алёна!
Принимается! Поставил "одолима", "Но" и "дорожат".
Хотя НКРЯ даёт следующие поэтические примеры из классики (кроме прочих):
Д. Хармс. Ночный обыск («Что летит под небом там...») (1927)
Конечно сталь острее чем свинец
и смерть стальная мной не победима,
Ф. К. Сологуб. Воскреснем! («В дни созидаемого ада...») (1918)
Легко Россия победима,
Как в те забытые года,
Когда от степи и от Крыма
К нам за ордою шла орда...
Но мне тоже больше понравилось "одолима".
... И это называется "закончил переводить Геррика"! 😁
думаю, да, Сергей, так двусмысленность полностью снимается!
или даже достаточно изменить число: не дорожАт (вроде бы по правилам "теми кто" -- согласуется и с ед. и с мн. числом), и оставить "но", если это важно!
п.с. а может "одолима", Сергей, и тогда получится отсылка к Гнедичу: Или как вепри, которых мощь не легко одолима.. ? :)
(опять же, у каждого свой слух и вкус)
вот оно, самолюбование во всей своей красе, в полный рост, так сказать! GG!
браво, Александр!
Вы раскрыли тайный замысел ИИ по завоеванию человечества: Анализировать ваш голос, лицо, подбирать идеальные слова утешения... -- и затем отключить у утешенных способность логически мыслить и анализировать!
Мне привычнее "жизнею". Но против классиков не попрёшь!
Может, тогда такой вариант?
Катя, очень ценю Ваше мнение. Благодарю Вас... Иногда, да точнее - почти всегда, перечитав написанное, публикую его зажмурившись и сжавшись в комок - и мысль красной чертой: "О, боже, какую же я фигню сотворила" )
Игорь, Добрый день!
Перевод Зенкевича: Пятистопный ямб с женской рифмой в нечетных строках.
Где звон по павшим, словно скот на бойне?
Лишь рев чудовищный от канонад
Да пулеметы трескотней нестройной
Отходную им второпях твердят.
Колокола им не гудят издевкой,
Не слышно пенья, лишь свирепый хор
Снарядов завывает дикой спевкой
Да горны кличут их в пустой простор.
Какие свечи им осветят ров?
Не в их руках, а в отраженьи глаз
Вдруг вспыхнут огоньки в последний раз.
Бескровность лиц любимых — их покров.
Взамен цветов — немая нежность грусти,
И вечер шторы сумрачные спустит.
Так что первое оправдание не срабатывает)
С уважением,
НК
У Гейне, кстати, было прекрасное чувство юмора)
Сергей, конечно, если поразмыслить, то можно придти к схожим выводам, но мощь стоит на первом месте, и как подлежащее тянет одеяло на себя. но в конце концов, для чего нужны стихи, если не для размышлений!
НКРЯ приводит 4 примера жизнЕю (Ржевский, Бальмонт, Черубина) и 29 страниц жизнИю, начиная от Сумарокова, Державина, Майкова, Карамзина и Хераскова...