К омментарии

Моё мнение диаметрально противоположное. Это бывает. Кому арбуз, кому свиной хрящик...

Про Квинта Муция СцЕволу, верховного понтифика и консула 95 г. я в курсе, но у меня, заметьте, монах в рясе, гипотетический герой рассказчика... 
Спасибо!

Такой вывод напрашивается. Следовало бы еще поработать, я считаю.

СцЕвола. Ударение только такое.

Здравствуйте, Ольга!
Спасибо Вам за добрые пожелания.
В отношении глагола "проникать" в Пушкинском стихотворении, приведённом Алёной Алексеевой, я говорила о его истоках в церковной лексике, а не о принадлежности к церковной лексике как таковой.
Действительно, этимологический словарь М. Фасмера даёт следующее пояснение: "проникнуть - русск.-цслав. никнути "вырастать"..."
Поэтому, думаю, речь идёт даже не об архаичной форме управления, а о вполне современной, но архаичного, церковнославянского глагола "никнути" с префиксом "про" (подразумевающего движение сквозь или мимо объекта). Скорее всего глагол-родоначальник со временем вышел из светского обихода (или так и не вошёл в него), а указанный выше его дериват с приставкой продолжил своё существование (к тому же претерпев т.н. семантический сдвиг), как самостоятельная лемма со значением, синонимичным уже не глаголу "проницать", а глаголу "попадать" (в значении "оказываться") и соответствующей последнему формой предложного управления.
Теперь несколько слов по поводу использования этого глагола в рассматриваемом стихотворении.
Мы с Вами (я - в начале нашего диалога с Алёной Алексеевой) говорим о многообразии языкового материала, находящегося в распоряжении автора.
Но упомянутое многообразие означает лишь наличие обширных языковых ресурсов для выбора элементов выразительности, когерентных определённым творческим задачам, и никоим образом не означает, что можно пользоваться чем угодно в каком угодно случае.
Каждый автор делает этот выбор самостоятельно, в соответствии с собственным художественным вкусом, литературным опытом и обстоятельствами, скажем так, непосредственного творческого акта.
Однако такой выбор не всегда может выглядеть лучшим из возможных, при критическом взгляде на вещи, что называется, со стороны.
В данном случае мне показалось не вполне обоснованным использование глагола "проникать", в его глубоко архаичном значении, в современном (как минимум по времени создания) стихотворении.
Можно, конечно, говорить о различных пластах языка, свойствах авторской эрудиции, своеобразном видении и т.п., но, к сожалению, все эти доводы не оставляют нам надежды на разрешение
возникающей проблемы поэтического текста, где подобные "изыски" как правило выступают концентраторами энергии читательского внимания, не предлагая взамен равноценного содержательного наполнения.
В результате читатель останавливается как вкопанный, с недоумением озирается по сторонам, пытаясь обнаружить причину происходящего... и, не осязая оной (то, что и так в принципе можно,
в описываемой механике, увы, не работает), растерянно бредёт дальше.
Вот и мне уже пора идти...)


Нет, Барбара, все переводчики поголовно!
Ну представьте себе автора из  былых времен,
когда за переводы еще прилично платили,
который взахлеб спорит с редактором, указывающим
автору на ошибки? Да его перевод просто выкинут из корпуса, да еще дурная слава пойдет. Но и редакторы тогда знали, где и как советовать. Я однажды встал на рога и отстоял собственную глупость. Только когда прочитал изданное, понял, что был не прав. Но было поздно. Да я н не говорю Вам, как именно строить строку. Мы просто мило беседуем, надеюсь.

Наиболее рационально мыслящие профессиональные переводчики - да. 

Сервировка не только процесс...
И что из этого следует? Перевод плохой, неграмотный, неаутентичный и т.п.
Ещё раз спасибо.

Автор Vir Varius
Дата и время: 07.04.2023, 13:37:53

Володя, спасибо, шикарный перевод!
Тот самый случай, когда буквализм вреден и Ваш литературный перевод раскрывает строки оригинала более полно.
Я пропустил много групп на заре прогрессива и только недавно открыл для себя Rare bird. Обожаю только 2 первых их альбома, ибо дальше не торт.
Честно говоря, сам захотел сделать эквиритмический перевод этой песни, но после Вашего перевода не хочу, ибо он прекрасен!

С уважением,
Вир

Снискал я милость (единственную) Их (заметьте, "Они одни") аудиенций ( уважительно)...
Спасибо за внимание.

Совершенно верно, в оригинале так и есть. А в переводе:
"должны лежать, учти, наперечёт

в куверте ложка, вилка, сервировка."

Сказано во фразе: "снискал я милость Их аудиенций".

Прямая обязанность редактора - это высказывать идеи по тексту (правда, не у всех современных редакторов они есть, а раньше с тим было лучше). Если редактор высказал здравую идею, а то и предложил свой вариант,
любой здравомыслящий профессионал уцепится за возможность улучшить текст. Остальное - интернетовские мифы.

А где у меня сказано, что он "получил много аудиенций"? Чтобы добраться до Монсиньора, проситель прошёл круги запутанной римской судебной системы

Куверт - не только столовый прибор, но и  полный набор предметов для одной персоны, В оригинале вилка с ложкой (куверт) должны лежать рядом, чтобы было легко обнаружить пропажу.

Добрый день.
Да, это заманчиво - "Гоморра-разговора". Вместе с тем идея с рифмой Ваша (забрать не могу), и у Короткевича диалог (разговор) отсутствует.

Игорь Олегович, спасибо огромное за обсуждение публикации.

Проситель получил одну аудиенцию - что логично и подтверждается оригиналом.

Спор о дровах - круто )
Кто кого осветил - привычно. Для Вас, Алена, похоже, такая небрежность возведена в принцип.

Как может сервировка лежать в куверте? В подлиннике она там и не лежит.

Смыслово стало гораздо лучше
но переставив слова во второй строке,
вы как бы нарушили правило четвертое Комиссарова,
гласящее, что структура оригинального текста тоже важна. Правда две важных позиции - это авторская модель мира и авторское сообщение - еще важнее. А неточная рифма у вас вполне на месте, ведь у автора тоже рифмоид. Во всяком случае, по моему мнению второй вариант несколько точнее. Но я бы еще покопался в рифме "Гоморра-разговора". Сама ваша попытка перевести адекватно дорогого стоит. Подсказывать не буду, это дело такое.

Дата и время: 07.04.2023, 09:53:22

Дорогая Ольга, спасибо! И Вас с Праздником!

Я просмотрю указанные места на досуге.

У каждого человека свои пути. 
У Феллини есть фильм "Дорога", Я украл у него мотоциклет)

(Второй вариант перевода)

Огонь с высот – и дом твой, что свеча,

И над Гоморрой – тучей мёртвой пепел,

И жизнь с нуля приходится начать –

В былом молчит всё то, что раньше пело.

 

Когда же доведётся вновь начать –

Иди от брошенной на дым святыни

И не жалей ни плуга, ни меча

На новый мир, где всё пока – пустыня.

Там будет ворон истово кричать.

Соль бездорожий, и глазам больнее.

 

Когда решился жизнь с нуля начать –

Иди! Не оглянись!

Окаменеешь!

Дата и время: 06.04.2023, 23:26:29

И, в бороздах неизгладимых*,
Иглу укачивает круг…

Помню Ваш другой цикл о пластинках - который Вы летом публиковали. ) И опять улов драгоценный ностальгический. )

 * Обе запятые можно убрать.

И еще мелочи корректорские:
И этИ – как рубины

Пластинка с «Чёрными глазами» -
чтобы обозначить название песни. 

А в целом мне очень понравилось, дорогой Владимир.
 Как и все Ваши фабрично-путевые. ) 

С Праздником, радости!

Кому не обещали, а кому и обещали). Последним труднее дается сатурнианство.. 

Дата и время: 06.04.2023, 13:13:25

Да-да, Нина (простите, не знаю Вашего отчества), именно исчез, растворился в суете... Театр - отражение нас, нашей жизни, наших устремлений,  наверное; общество больно - болеет и театр. Болеет театр - кинематограф заболевает. Образец для нас теперь - Е. Миронов в в роли кн. Мышкина, а мы помним Яковлева, великолепный образ! .. 
Мотоциклет, если помните, из "Дороги" Феллини. Символ дороги, пути творческого и жизненного вместе.
Рад Вашему отклику, спасибо!  

ой, да пушкин! ой, да сук-кин же сын!.. 
...
чу́дно, владимир евгеньич.
от ускоглазой до мотоциклета - всё дышит, трогает и... вызывает мимику, угу... и удивление сердечное  точностью глаза и тонкостью рисунка ("старые больницы").
Единственно смутил не ямб в строке "Куда наш театр подевался?" - не уловила стилистической цели... Мб, "подевался" - в смысле в ы л о м и л с я (из системы... из традиции... из ритма, в конце концов)?
+++++++++ 

 "Человек человеку - друг, товарищ и брат" - знакомая всем декларация. 
Дима Ильин (светлая память) любил говаривать (с улыбкой)  - "человек человеку - люпус эст". )

 Важны свежесть поворота старой темы, небанальное обыгрывание известных слов. Ну и свое композиционное решение.  

ps. Да, поэзия пронизана аллюзиями. Где заканчиваются аллюзии и начинается заимствование (иногда непроизвольное - если это лежит на поверхности и, стало быть, - уже масскульт)?