если с пламенем -- история известная -- и редактор лично Лермонтову указывал на эту ошибку (хотя в сети можно выловить версию о том, что это эта "ошибка" исходит из якобы существовавшей церковно-славянской формы слова пламя -- пламь). что касается паруса, Александр Владимирович -- не припоминаю его в подобном виде. похоже на архаизмы. кроме того, это стихи, это классика. но есть еще море примеров из современной (советской) литературы, прозы, которые Вы объявляли ошибками. или редакторы и корректоры в советское время были плохо образованНы?
Алена, Вы, очевидно, притворяетесь и занимаетесь тем же, чем всегда.
Вы, конечно, не помните, что в (о ужас!) советских изданиях лермонтовского "Паруса" печатают: парус одинокой и мачта гнется и скрыпит. И пресловутое из пламя и света не исправляется.
В первом случае - неустоявшиеся нормы, во втором - явная ошибка. Если Вы этого не знали, я Вам сообщаю.
Но из этого не следует, что мы должны писать с ошибками.
ПРОНИЦАТЬ, см. проникать. (К вопросу о паронимах :). Напомню, что паронимы - это слова сходные по звучанию и морфемному составу, но различающиеся по лексическому значению. )
ПРОНИКАТЬ, проникнуть, церк.
проницать что во что, проходить сквозь, внутрь, насыщать, пропитывать, входить,
внедряться. Пуля проникла до самой кости. Пыль проникает в легкие. Свет
проникает стекло, сквозь стекло, оно сквозит, прозрачно...
В объяснении другого слова Даль употребляет форму проникать что:
ПРОСЕДАТЬ,
просесть, обрушиться, провалиться, и прогнуться, провиснуть. Земля проседает, а
затем остаются провалы. Потолок просел, ходить опасно. | Проникать что и сквозь
что исподволь...
сколько версий, однако :) всем доброго вечера! кстати, давно хотелось спросить: то, что писатели писали с ошибками, мы уже поняли. но как правило речь идет о печатных текстах, неужели и редакторы (советские -- о ужас) сплошь допускали в классическую литературу -- ошибки? Александр Владимирович?
Eва, добрый вечер, я же Вам привёл цитату из "Дела Артамоновых": "У меня не зря глаза на лоб лезут, ― я людей знаю, я их проникаю, как мою колоду карт."
Я, конечно, понимаю, классики сплошь "писали с ошибками", но какая здесь может быть ощибка или опечатка?
Александр Владимирович, говоря о версии, я подразумевала Ваши слова об употреблении глагола проникать без предлога, как о возможной грамматической ошибке, удивительным образом дошедшей до наших дней.
Уважаемая Ева Валерьевна, какая тут может быть версия? Всё и так понятно.
Проницать - глагол старославянский только по происхождению, но в современном языке он используется часто. И это естественно: если есть прилагательное проницательный, в лексической системе должен быть и глагол проницать.
Он, кстати, и есть. В Словаре Кузнецова он маркирован как книжный, но даже не устаревший.
Посмотрите в НКРЯ - там множество примеров употребления этого глагола в совершенно светской литературе: у А. Иличевского, М. Веллера, М. Мамардашвили, М. Бахтина и др.
В общем, я думаю, что Алене давно уже пора заменить глагол, а не настаивать на своем варианте.
Да и про "угар" я не согласен, у него несколько значений, а с учётом римских жаровень и грелок - угореть - нормальное явление, кажется, даже был сонет именно по этому поводу,
Зачем впадать в крайности? Кто призывает вас выкинуть саму концепцию? Например, "Их аудиенций" связано не оригинальным текстом, где множество просторечий, а с русским просторечием "Их благородия" (во всяком случае - для русского уха). Но поскольку эта "русскость обыграна, она не бросается в глаза. Значит, можно ее оставить. А вот угар - нет, нельзя. Однако детально править все 600 сонетов это работа на год или полгода. Ясно, что пока не появился серьезный издатель, именно "ваш" редактор, может, рано и правкой заниматься. Но подсказки-то тут дельные, хотя может и со своей колокольни каждый из нас судит. Все равно отмахиваться не надо. Вы пока мотайте на ус, может и пригодится.
Добрый день, Ольга! Это я ещё смягчил... А вообще, сам Белли был хорошо информирован во многих областях, живо интересовался наукой, политикой, культурой, музыкой, театром...
Да, я помню этот разговор, Александр, меня остановило тогда не столько старосл. слово "неже", сколько неточный оборот при его использовании. Но, на мой взгляд, архаичная лексика (наряду с просторечной) органичнее смотрится в речи персонажа, чем научный термин. Настроишься на интонацию "хрен там" и " мудилы" - и вдруг "бином"... (шучу)
ps. Прочитала комм. Игоря и Ваш ответ. Если без шуток: то я имела в виду некоторый лексический ряд обращения одного персонажа к опред. лицу, т.е. предполагается стилистическое единство его лексики (его психологической маски), чтобы не возникало диссонанса. Вот о чем речь.
И понятие, например, "бином" во времена Белли вовсе не было экзотическим. Я довольно строго подхожу к выбору терминологии Анахронизмы, народные этимологии, извращения, например, Библии допускаю не я, а Белли (в лице своих персонажей)
Игорь, дело в том, что я перевожу не единичный текст, а корпус (у Е.Солоновича опубликовано около 200, я перевёл более 600), потому я могу сопоставлять и анализировать сонеты (если Вы заметили, последние публикации - парами, от лица разных персонажей, но по поводу одного события). Я знаю, что мог употребить Белли, хорошо зная его биографию и знакомый со всем корпусом (ок 2400 сонетов только на романеско). Белли, лично знакомый с Гоголем, Вяземским, Волконской и проч., слышал и мог (есть прецеденты) употреблять в т.ч. русизмы (помимо галлицизмов, англицизмов, германизмов, тюркизмов и т.п). Что останется, если это всё выкинуть?
Ева, статья, которой Вы пользовались, м.б., и идентична, вопрос в том, как (в каком виде) Вы ее привели. Не могу же я вставить скан статьи или набирать ц.-слав. шрифтом здесь и греческим - тот фрагмент, кот. в сл. статье есть, но опущен в Вашем примере).
Вид глагола, как (для меня !) важный грамматический нюанс, я упомянула в связи с наблюденной (мною) некоторой частотностью употребления формы с предлогом или без, а также со смысловым значением - он (вид) влияет на значение слова в контексте употребления.
И маленькое замечание: слово проникать и проницать - это не паронимы, а одно и тоже слово. Разница лишь в русской и ц.-сл. орфографии. Сравните: "помилуй мя Боже, по велицей (великой) милости Твоей" (из 50-го Псалма), "и во исход души моея, и в будущем веце (веке)", "Проницай (проникай) меня, Господи, страхом Твоим" (из молитв).
Вопрос как раз не "заколдованный", тема оказалась шире заявленной. О влиянии пресловутых языковых пластов на современный язык поэтической речи. Мне было интересно. Благодарю за импульс к разговору.
Я лично полагаю, что от авторской аргументации своей концепции мало что зависит. Вопрос в том, как "видит" перевод специалист, та же Ирина Бараль. Если вы хотите сказать, что лирический герой Белли в обиходе пользовался выражением "это не бином Ньютона", то это значит одно - вы допускаете разного рода анахронизмы и невероятные для того века реалии как строительный материал перевода. Это, опять-таки, не ляпы как таковые, а специфическая переводческая установка, имеющая некоторое право на существование. Именно "некоторое", а не очевидное. Про Белли и его специфический язык можно прочитать у Солоновича и не только. Но специфичность языка Белли не оправдывает, на мой взгляд, наличие "с угару" и итальянцев, сроду не мывшихся в черной бане. Но хозяин - барин. Удачи!
Добрый день, Игорь, спасибо, я уже объяснял свою концепцию Ольге Пахомовой-Скрипалёвой, скопировал выдержку из ответа:
......практически все сонеты Белли - это живая разговорная речь персонажа, обращение к определённому (неизвестному) лицу (группе лиц). При этом язык (речь) может варьироваться не только в зависимости от оратора, но и от того, к кому он обращается. Я уж не говорю про сонеты-диалоги, сонеты с искажённой латынью, маргинальные, обсценные и т.д. Сам Белли считал, что он создаёт "памятник римскому плебсу",
и недалёкому, и нередко туповатому, и хитрому, и криминальному, и..и..и.., но в то же время
обладающему народной сметкой, юмором, и набожному и антиклерикальному и.т.д.
т.е.
Белли пишет не от своего лица, а от лица многих сотен персонажей, с разной лексикой, культурой, кругозором и т.д.
Здравствуйте, уважаемый автор! В отличие от концепции Солоновича вы строите лексику перевода на огрублении речи. Само по себе это допустимо и придает яркости, как при сравнении средневековой поэзии в переводе Дынник и Наймана у Наймана переводы живее, хотя менее эквивалентны. Но такая концепция требует, на взгляд переводоведов, особой осторожности в силу неизбежного смешения речевых пластов. Например, у вас в одном из предыдущих переводов появляется "с угару", что явная русификация. А здесь появился "бином", то есть вы полагаете лирического героя - математиком. Это не ляпы как таковые, но вещи довольно вредные для перевода. Конечно, если ваша цель убить своего читателя "новым Белли", то да на замечания можно внимания не обращать. Тем не менее в целом переводы интересные, посвежее, чем у Солоновича.
Ольга, мне очень жаль, но статья в интернете, которой я пользовалась полностью идентична статье в формате pdf с сайта по Вашей ссылке. Можете взглянуть, если интересно: https://lexicography.online/etymology/vasmer/н/-никнуть Вид же глагола, на мой взгляд, кроме имеющего там место супплетивизма, ни на что больше не влияет.
Ладно, оставим это. Знаю по опыту: порой случаются "заколдованные" вопросы, где не удаётся достичь взаимопонимания. И это ещё не повод для пессимизма)
К омментарии
если с пламенем -- история известная -- и редактор лично Лермонтову указывал на эту ошибку (хотя в сети можно выловить версию о том, что это эта "ошибка" исходит из якобы существовавшей церковно-славянской формы слова пламя -- пламь).
что касается паруса, Александр Владимирович -- не припоминаю его в подобном виде. похоже на архаизмы.
кроме того, это стихи, это классика. но есть еще море примеров из современной (советской) литературы, прозы, которые Вы объявляли ошибками. или редакторы и корректоры в советское время были плохо образованНы?
Ольга, да я и не сомневался, что всё на месте в "Бездомье"
Александру Косиченко.
Да никакой ошибки здесь нет.
Словарь живого великорусского языка Владимира Даля
https://royallib.com/book/dal_vladimir/tolkoviy_slovar_givogo_velikorusskogo_yazika.html
ПРОНИЦАТЬ, см. проникать. (К вопросу о паронимах :). Напомню, что паронимы - это слова сходные по звучанию и морфемному составу, но различающиеся по лексическому значению. )
ПРОНИКАТЬ, проникнуть, церк. проницать что во что, проходить сквозь, внутрь, насыщать, пропитывать, входить, внедряться. Пуля проникла до самой кости. Пыль проникает в легкие. Свет проникает стекло, сквозь стекло, оно сквозит, прозрачно...
В объяснении другого слова Даль употребляет форму проникать что:
ПРОСЕДАТЬ, просесть, обрушиться, провалиться, и прогнуться, провиснуть. Земля проседает, а затем остаются провалы. Потолок просел, ходить опасно. | Проникать что и сквозь что исподволь...
сколько версий, однако :)
всем доброго вечера!
кстати, давно хотелось спросить: то, что писатели писали с ошибками, мы уже поняли. но как правило речь идет о печатных текстах, неужели и редакторы (советские -- о ужас) сплошь допускали в классическую литературу -- ошибки? Александр Владимирович?
Eва, добрый вечер, я же Вам привёл цитату из "Дела Артамоновых":
"У меня не зря глаза на лоб лезут, ― я людей знаю, я их проникаю, как мою колоду карт."
Я, конечно, понимаю, классики сплошь "писали с ошибками", но какая здесь может быть ощибка или опечатка?
Да и про "угар" я не согласен, у него несколько значений, а с учётом римских жаровень и грелок - угореть - нормальное явление, кажется, даже был сонет именно по этому поводу,
Игорь, Боже упаси меня отказываться от дельных подсказок, если они дельные...
Пояснила, что я имела в виду, см. ps.
Речь не об авторе, а о персонаже.
Зачем впадать в крайности? Кто призывает вас выкинуть саму концепцию? Например, "Их аудиенций" связано не оригинальным текстом, где множество просторечий, а с русским просторечием "Их благородия" (во всяком случае - для русского уха). Но поскольку эта "русскость обыграна, она не бросается в глаза. Значит, можно ее оставить. А вот угар - нет, нельзя. Однако детально править все 600 сонетов это работа на год или полгода. Ясно, что пока не появился серьезный издатель, именно "ваш" редактор, может, рано и правкой заниматься. Но подсказки-то тут дельные, хотя может и со своей колокольни каждый из нас судит. Все равно отмахиваться не надо. Вы пока мотайте на ус, может и пригодится.
Добрый день, Ольга! Это я ещё смягчил...
А вообще, сам Белли был хорошо информирован во многих областях, живо интересовался наукой, политикой, культурой, музыкой, театром...
Дубль
Да, я помню этот разговор, Александр, меня остановило тогда не столько старосл. слово "неже", сколько неточный оборот при его использовании. Но, на мой взгляд, архаичная лексика (наряду с просторечной) органичнее смотрится в речи персонажа, чем научный термин.
Настроишься на интонацию "хрен там" и " мудилы" - и вдруг "бином"... (шучу)
ps. Прочитала комм. Игоря и Ваш ответ. Если без шуток: то я имела в виду некоторый лексический ряд обращения одного персонажа к опред. лицу, т.е. предполагается стилистическое единство его лексики (его психологической маски), чтобы не возникало диссонанса. Вот о чем речь.
И понятие, например, "бином" во времена Белли вовсе не было экзотическим. Я довольно строго подхожу к выбору терминологии
Анахронизмы, народные этимологии, извращения, например, Библии допускаю не я, а Белли (в лице своих персонажей)
Игорь, дело в том, что я перевожу не единичный текст, а корпус (у Е.Солоновича опубликовано около 200, я перевёл более 600), потому я могу сопоставлять и анализировать сонеты (если Вы заметили, последние публикации - парами, от лица разных персонажей, но по поводу одного события). Я знаю, что мог употребить Белли, хорошо зная его биографию и знакомый со всем корпусом (ок 2400 сонетов только на романеско). Белли, лично знакомый с Гоголем, Вяземским, Волконской и проч., слышал и мог (есть прецеденты) употреблять в т.ч. русизмы (помимо галлицизмов, англицизмов, германизмов, тюркизмов и т.п). Что останется, если это всё выкинуть?
Ева, статья, которой Вы пользовались, м.б., и идентична, вопрос в том, как (в каком виде) Вы ее привели. Не могу же я вставить скан статьи или набирать ц.-слав. шрифтом здесь и греческим - тот фрагмент, кот. в сл. статье есть, но опущен в Вашем примере).
Вид глагола, как (для меня !) важный грамматический нюанс, я упомянула в связи с наблюденной (мною) некоторой частотностью употребления формы с предлогом или без, а также со смысловым значением - он (вид) влияет на значение слова в контексте употребления.
И маленькое замечание: слово проникать и проницать - это не паронимы, а одно и тоже слово. Разница лишь в русской и ц.-сл. орфографии.
Сравните: "помилуй мя Боже, по велицей (великой) милости Твоей" (из 50-го Псалма), "и во исход души моея, и в будущем веце (веке)", "Проницай (проникай) меня, Господи, страхом Твоим" (из молитв).
Вопрос как раз не "заколдованный", тема оказалась шире заявленной. О влиянии пресловутых языковых пластов на современный язык поэтической речи.
Мне было интересно. Благодарю за импульс к разговору.
Я лично полагаю, что от авторской аргументации своей концепции мало что зависит. Вопрос в том, как "видит" перевод специалист, та же Ирина Бараль. Если вы хотите сказать, что лирический герой Белли в обиходе пользовался выражением "это не бином Ньютона", то это значит одно - вы допускаете разного рода анахронизмы и невероятные для того века реалии как строительный материал перевода. Это, опять-таки, не ляпы как таковые, а специфическая переводческая установка, имеющая некоторое право на существование. Именно "некоторое", а не очевидное. Про Белли и его специфический язык можно прочитать у Солоновича и не только. Но специфичность языка Белли не оправдывает, на мой взгляд, наличие "с угару" и итальянцев, сроду не мывшихся в черной бане. Но хозяин - барин. Удачи!
Да можете идиотом прикидываться сколько угодно.
Конкретно здесь в оригинале употр. матерщина и присутствует "алгебра", владение матом не исключает "продвинутости" персонажа...
Спасибо!
Добрый день, Игорь, спасибо, я уже объяснял свою концепцию Ольге Пахомовой-Скрипалёвой, скопировал выдержку из ответа:
т.е.
сотен персонажей, с разной лексикой, культурой, кругозором и т.д.
Здравствуйте, уважаемый автор!
В отличие от концепции Солоновича вы строите лексику перевода на огрублении речи. Само по себе это допустимо и придает яркости, как при сравнении средневековой поэзии в переводе Дынник и Наймана у Наймана переводы живее, хотя менее эквивалентны. Но такая концепция требует, на взгляд переводоведов, особой осторожности в силу неизбежного смешения речевых пластов. Например, у вас в одном из предыдущих переводов появляется "с угару", что явная русификация. А здесь появился "бином", то есть вы полагаете лирического героя - математиком. Это не ляпы как таковые, но вещи довольно вредные для перевода. Конечно, если ваша цель убить своего читателя "новым Белли", то да на замечания можно внимания не обращать. Тем не менее в целом переводы интересные, посвежее, чем у Солоновича.
Ольга, мне очень жаль, но статья в интернете, которой я пользовалась полностью идентична статье в формате pdf с сайта по Вашей ссылке. Можете взглянуть, если интересно: https://lexicography.online/etymology/vasmer/н/-никнуть
Вид же глагола, на мой взгляд, кроме имеющего там место супплетивизма, ни на что больше не влияет.
Дабы предвосхитить претензии о множественности и единственности - д.б. моционы:
1. I Romaneschi conservano nel plurale la medesima escita dei nomi femminili, che nel singolare finiscono in one. La processione: le processione, ecc.
.
логично :)