Бездомье твоё

когда происходит такое в стране
рождается странное чувство
и я принимаю с тобой и в тебе
бездомье твое и манкуртство
и я проникаю все эти слои
все страхи твои и безумства
нам всем не хватало тепла и любви
от этой пространной и стылой земли
порой до зубовного хруста
до спекшейся крови скрепившей уста
но снова земля отрясала с куста
избыток плодов
и младенцев
плодила уже отщепенцами
им сосны не сосны дубы не дубы
не все ли равно что пойдет на гробы
и как оно всем отзовется
извечное наше сиротство




Алёна Рычкова-Закаблуковская, 2023

Сертификат Поэзия.ру: серия 1461 № 174140 от 30.03.2023

3 | 77 | 785 | 19.04.2024. 05:30:09

Произведение оценили (+): ["Владислав Кузнецов", "Елена Ханова", "Алёна Алексеева"]

Произведение оценили (-): []


Так и понимайте. Повествовательный прием. Пропуск элемента внутри предложения, легко восстанавливаемого по смыслу. Эллипсис

Алёна, мне кажется, эту строку стоит изменить: она ощутимо выходит за рамки грамматических норм. Глагол "проникать" не употребляется без предлога.
Эллипсис предлога иногда возможен в ответе на вопрос, в котором данный предлог присутствовал.
Но, конечно, смотрите сами.

а так ли все просто, Ева?
Даль говорит: Проникать во что мыслью, умом, входить, углубляться, постигать. Лукавого намерения спроста не проникнешь...
да и метонимию никто не отменял: проникать - - постигать.
?
п.с. Теперь, наоборот, мыслию низвожу на землю могущество и благость бога, духом его проникаю все, бывшее, сущее и будущее в мире... Н. И. Греч
У меня не зря глаза на лоб лезут, ― я людей знаю, я их проникаю, как мою колоду карт. М. Горький

Алёна (Алексеева), если иметь в виду нормы современного языка, то, да, всё достаточно просто.
Примеры церковной и простонародной (на грани эрратива) лексики, что Вы привели, имеют место, но едва ли актуальны в обсуждаемом контексте. Автор оригинального стихотворения может пользоваться любым языковым материалом, который он сочтёт нужным, но тогда причём здесь эллипсис?

спасибо за ответ, Ева!
вот я и говорю: дело весьма многотрудное, проникнуть, что у поэта в тексте: эллипсис, метонимия или эрратив (безо всякой иронии), которое (дело) нужно, безусловно, оставить профессионалам.
однако не могу понять (но оч. интересно), как одно слово может быть отнесено одновременно к церковной и простонародной лексике?
другой вопрос, к какому из этих двух (вариантов) можно отнести А.С. Пушкина:
Кто испытующим умом
Проникнет бездну роковую
Души коварной?

и вопрос шире: можно ли однозначно сказать, что у автора, например, амфиболия (неважно, эллипсис и т.п.) -- ошибка или (стилистический) прием, по Вашему мнению?
ведь автор пишет на уровне интуиции, и порой делает намеренные "ошибки", как, например у Вас -- причем или при чем? полагаю, это было сделано специально :)

Ева, Алёна, благодарю вам за оказанное внимание. Бог с ним, с эллипсисом) возможно я заплутала в терминологии. Ибо, как отметила Алёна, поэт я интуитивный. Что не лишает меня права на все многообразие языкового материала, как справедливо отметила Ева. Благодарю вас за уделенное время. Это было интересно и небесполезно.

Алёне Алексеевой:
У Пушкина, если Вы заметили, нередко встречаются обороты, имеющие истоки именно в церковной лексике, и это как раз тот случай.
Слитное написание "причём" не является ошибочным. Допустимы оба варианта. Другое дело, что, как Вы верно подметили, тенденцией сегодняшнего дня является приоритет раздельного написания. Но тенденции меняются, а язык остаётся)
А насчёт профессионалов, Вы несказанно правы))

спасибо Вам, Ева, за Ваше мнение!

спасибо Вам, Алена, за проникновенные стихи!

Ева, прошу прощения, что вмешиваюсь. Пушкин писал на русском языке. В его поэзии встречаются и церковнославянская лексика, и старославянизмы (и многое другое), но не в данном примере, который привела Алена Алексеева. Это просто архаичная форма управления в русском языке. У Алёны (автора стихотворения) как раз и употреблена эта архаичная форма (проникать  что-то). У слова "проникать" ("проницать") не одно значение. У меня, как читателя, эта форма затруднений не вызвала. Поэт одновременно владеет несколькими пластами языка (простонародным, который вспомнила Алёна Алексеева, или разговорным; архаичной лексикой (старославянской), диалектизмами и пр.) -  что Алёна Рычкова-Закаблуковская назвала многообразием языкового материала и что предполагает (в идеале) читательское владение этим многообразием. Уместность, мера, оправданность в контексте - это может вызывать вопросы. Особенно, если старославянизмы употребляются просто для рифмы или не поддержаны остальным содержанием.
 Здесь, на мой взгляд, ничего подобного нет. Стилистически все выдержано. 

Ольга, спасибо за Ваши уточнения. Смогу ответить Вам через некоторое время. Приболела)

Это не к спеху, Ева, здоровья Вам!

Алёна, доброго вечера, а у Вас  сейчас ночь. 
 Не за что.  Мы тут о Вас говорим  почти в Вашем присутствии - странное чувство у автора, должно быть. Простите, если я где-то резковата (по поводу знаков препинания). Но я обосновала. )  Немного досадно. А вот неточные рифмы мне не мешают. Для меня это словно форма свободного стиха.  Много лет нахожусь в узах точной рифмы и... молчу или бросаю недописанное.

"Надо выходить из подземелья..."

 Хороших Вам поездок и встреч! 

Здравствуйте, Ольга!
Спасибо Вам за добрые пожелания.
В отношении глагола "проникать" в Пушкинском стихотворении, приведённом Алёной Алексеевой, я говорила о его истоках в церковной лексике, а не о принадлежности к церковной лексике как таковой.
Действительно, этимологический словарь М. Фасмера даёт следующее пояснение: "проникнуть - русск.-цслав. никнути "вырастать"..."
Поэтому, думаю, речь идёт даже не об архаичной форме управления, а о вполне современной, но архаичного, церковнославянского глагола "никнути" с префиксом "про" (подразумевающего движение сквозь или мимо объекта). Скорее всего глагол-родоначальник со временем вышел из светского обихода (или так и не вошёл в него), а указанный выше его дериват с приставкой продолжил своё существование (к тому же претерпев т.н. семантический сдвиг), как самостоятельная лемма со значением, синонимичным уже не глаголу "проницать", а глаголу "попадать" (в значении "оказываться") и соответствующей последнему формой предложного управления.
Теперь несколько слов по поводу использования этого глагола в рассматриваемом стихотворении.
Мы с Вами (я - в начале нашего диалога с Алёной Алексеевой) говорим о многообразии языкового материала, находящегося в распоряжении автора.
Но упомянутое многообразие означает лишь наличие обширных языковых ресурсов для выбора элементов выразительности, когерентных определённым творческим задачам, и никоим образом не означает, что можно пользоваться чем угодно в каком угодно случае.
Каждый автор делает этот выбор самостоятельно, в соответствии с собственным художественным вкусом, литературным опытом и обстоятельствами, скажем так, непосредственного творческого акта.
Однако такой выбор не всегда может выглядеть лучшим из возможных, при критическом взгляде на вещи, что называется, со стороны.
В данном случае мне показалось не вполне обоснованным использование глагола "проникать", в его глубоко архаичном значении, в современном (как минимум по времени создания) стихотворении.
Можно, конечно, говорить о различных пластах языка, свойствах авторской эрудиции, своеобразном видении и т.п., но, к сожалению, все эти доводы не оставляют нам надежды на разрешение
возникающей проблемы поэтического текста, где подобные "изыски" как правило выступают концентраторами энергии читательского внимания, не предлагая взамен равноценного содержательного наполнения.
В результате читатель останавливается как вкопанный, с недоумением озирается по сторонам, пытаясь обнаружить причину происходящего... и, не осязая оной (то, что и так в принципе можно,
в описываемой механике, увы, не работает), растерянно бредёт дальше.
Вот и мне уже пора идти...)


Горький тоже "цcлав. лексика"?
"У меня не зря глаза на лоб лезут, ― я людей знаю, я их проникаю, как мою колоду карт."

Здравствуйте, Ева.

 Забудьте о церковной лексике. Церковно-славянский язык создавался как язык богослужения. Употребленное Пушкиным слово принадлежит русскому языку и употребляется тако же и в современном нам языке. Проницаю – слово старославянское, но я привела его в пример как иллюстрацию значения слова проникаю.

В том-то и дело, что этимология изучает происхождение слова, корни его, а значений у слова может быть несколько. И тут на сцену выступает контекст, связь слова с другими словами. Нельзя рассматривать слово без связи с другими, тем более в художественном тексте. Взаимодействие слов - это и есть тема управления в р.яз. В контексте фразы стихотворения - это действительно случай архаичной формы управления: без предлога.  Впрочем, не хочу повторятся.

 

Посмотрела словарь Фасмера (1958) (изд-ва "Прогресс", 1987, пер. с немецкого). Всегда полагается давать ссылку на источник. В развернутой статье нет такой связки: "проникнуть - русск.-цслав. никнути "вырастать"..." У Вас пропущен фрагмент (наверное, в интернете смотрели). Посмотрите на "Азбуке ру" - там все тома есть, можно даже скачать. https://azbyka.ru/otechnik/books/original/23347/vasmer_etimologichesky_slovar_3.pdf

 

 Сколько себя помню, пользовалась толковым словарем Ожегова. У него (дается несколько значений): 4. кого, что. Пройти вглубь, охватить полностью, поглотить (во 2 знач.) (устар. и книжн.). Неотвязная мысль проникла кого-н. Проникнут новой идеей.

https://slovarozhegova.ru/word.php?wordid=24682

Стало быть, я права, просто назвала форму архаичной, а у Ожегова "устар. и книжн.".


 Вторую часть ответа опубликую отдельным комментарием.


Ольга, я, конечно, могу забыть о церковнославянской лексике и о форме глагольного управления,
и об оправданности архаизма в конкретном стихотворении, но позвольте спросить, зачем же тратить уйму времени на комментарии и разъяснения, если попытка понимания (я даже не говорю о согласии) позиции оппонента изначально отсутствует в списке целей диалога?
Тем более, что сэкономленное время можно было бы потратить на расширение "семантического кругозора" не только в сторону всеядности, но и избирательности тоже)
Давайте лучше останемся при своих мнениях.

В Фасмере нужно было посмотреть статью "-никнуть1". Она есть в издании 1987 года.

Ева, но Вы же потратили время на обозначение своей позиции, я вникла (попыталась понять ход Ваших рассуждений - иначе бы просто отписалась насчет того. что каждый остается при своем мнении) в Ваши аргументы и привела свои. 
 Не очень поняла о списке целей диалога. Диалог - обмен мнениями с приведением аргументов.  При этом вовсе не обязательно, что оппоненты соглашаются друг с другом. Но аргумент - звено важное. Так же, как и терминология. Если оппоненты в одни и те же понятия вкладывают разный смысл, диалог, конечно, пустая трата времени. Но это опыт. Того же терпения. ) 
 
 Словарная статья (-никнуть) была приведена Вами некорректно, был выпущен важный фрагмент,  о ней и речь.   

Ольга, если можно, поясните, какой именно фрагмент, имеющий отношение к делу, был выпущен (статья довольно большая), и в чём его важность?

Ева, я считаю, что статья в словаре Ф., посвященная  -никнути, не имеет отношения к делу, поскольку речь идет не о происхождении русского слова "проникаю" (глагол несовершенного вида, в отличие от проникнуть - гл. совершенного вида), а о его значении (одном из) в контексте фразы... Вот что Вы изначально привели:  "проникнуть - русск.-цслав. никнути "вырастать"...
Нашла Фасмера, скачала три тома и посмотрела статью  "проникнуть" (см. "-никнуть"). Вы соединили две статьи, вернее, не Вы, а так  в интернете. Дала ссылку выше, посмотрите на сл. статью в книге.

Важно правильно цитировать и не доверять интернету..

Ольга, мне очень жаль, но статья в интернете, которой я пользовалась полностью идентична статье в формате pdf с сайта по Вашей ссылке. Можете взглянуть, если интересно: https://lexicography.online/etymology/vasmer/н/-никнуть
Вид же глагола, на мой взгляд, кроме имеющего там место супплетивизма, ни на что больше не влияет.

Ладно, оставим это. Знаю по опыту: порой случаются "заколдованные" вопросы, где не удаётся достичь взаимопонимания. И это ещё не повод для пессимизма)

P.S. Странно, но ссылка почему-то не открывается. Можно найти сайт по названию в начале ссылки, а дальше уже искать нужное слово. https://lexicography.online/etymology/vasmer/

 Ева, статья, которой Вы пользовались, м.б., и идентична, вопрос в том, как (в каком виде) Вы ее привели. Не могу же я вставить скан статьи или набирать ц.-слав. шрифтом здесь и греческим - тот фрагмент, кот. в сл. статье есть, но опущен в Вашем примере).


 Вид глагола, как (для меня !) важный грамматический нюанс, я упомянула в связи с наблюденной (мною) некоторой частотностью употребления формы с предлогом или без, а также со смысловым значением - он (вид) влияет на значение слова в контексте употребления.

И маленькое замечание: слово проникать и проницать - это не паронимы, а одно и тоже слово. Разница лишь в русской и ц.-сл. орфографии.
 Сравните: "помилуй мя Боже, по велицей (великой) милости Твоей" (из 50-го Псалма), "и во исход души моея, и в будущем веце (веке)", "Проницай (проникай) меня, Господи, страхом Твоим" (из  молитв).

Вопрос как раз не "заколдованный", тема оказалась шире заявленной. О влиянии пресловутых языковых пластов на современный язык поэтической речи.
 Мне было интересно. Благодарю за импульс к разговору.  

Ольга, спасибо и Вам за интересный разговор. Обмен мнениями, пусть и не совпадающими, так или иначе обогащает.
А насчёт паронимов, если не ошибаюсь, Александр Владимирович писал.

Еве Михайловой.

Вы пишете: "В данном случае мне показалось не вполне обоснованным использование глагола "проникать", в его глубоко архаичном значении, в современном (как минимум по времени создания) стихотворении..."

 

Еще раз - проникаю вполне современное слово, архаичной в контексте ст-я Алёны является форма управления (взаимодействия с другими словами).

 Вы полагаете, что в современном стихотворении невозможны архаичные формы?

 Да сколько угодно. И архаичные формы, и диалект, да даже ц.-с. лексика, и просторечие.  Важно, как я уже говорила выше, владение материалом, гармоничное употребление, оправданность контекстом. Читатель читателю рознь. (У меня даже есть теория "разных субкультур", не стану ее повторять.) Один остановится как вкопанный (в его сознании это не работает), другой сразу считает замысел, третьему потребуется время. Проблема ли это автора? Нужно смотреть конкретно. Бывает такая заумь, что с первой строки понятно: нужно иди мимо. С поэтами сложнее. ) В конкретном случае никаких "изысков" я не вижу.

Единственное, что я могу поставить в вину автору - это отсутствие знаков препинания, когда они необходимы, чтобы не возникало двусмысленности:


но снова земля отрясала с куста

избыток плодов

и младенцев

 

 Даже отбивка не решает задачи смысловой паузы. Но это право автора. Возможно, Алёна когда-нибудь изменит свой взгляд на этот предмет. 

Очень интересная дискуссия у вас получилась,
уважаемые спорщицы
Я зацеплюсь за фразу Ольги Пахомовой-Скрипалевой "Нельзя рассматривать слово без связи с другими, тем более в художественном тексте". Думаю, разноголосица в споре идет отсюда. У поэзии Рычковой-Закаблуковской есть редкое для современных поэт-текстов свойство, а именно собственный голос. То есть, слова, ею употребляемые, не связаны со своим словарным происхождением, а являются словами-метафорами, понятными лишь в контексте голоса. Либо читатель слышит "голос поэта", и тогда "проникаю слои" звучит нормально, просто вследствие доверия к голосу, либо такая поэзия невнятна читательскому слуху. Если вспомнить ныне полузабытую Беллу Ахмадулину, каких только высокопарностей рядом с бытовой лексикой у нее не было. Так что дело не современном (проникаю в)  или несовременном языке, а в специфике поэтического голоса. Вот и все, что мне хотелось сказать.

Спасибо, Игорь, это еще один аспект. Речь сначала шла о правомерности употребления такой формы - без предлога. А если смотреть шире - это разговор о норме в поэтической речи. 
 У Алёны собственный голос есть и настолько он явен, что дали бы мне прочитать ее стихи без авторства, я бы узнала ее интонации и нюансы смыслов.
 Только доверие  я понимаю не как снисхождение к автору, а некое совпадение метафорического понимания мира  у поэта и читателя. 
 Здесь правомерность словоупотребления связана с более широким семантическим кругозором, которым владеет автор, но не всегда владеет читатель.  Но тот же читатель владеет своим кругозором, и для него найдется созвучный ему автор. Это касается индивидуальности как автора, так и читателя.   

У Лотмана в книге о структурализме есть занятный пассаж. Приводя строчки Пастернака, он пишет: я этих строк не понимаю умом, но доверяю автору. Мы, сожалению, находимся в среде, где к автору доверия в лотмановском смысле не может быть в принципе. Требовать с автора-дилетанта, который пишет наобум Лазаря наивно: он не слышит и не понимает. Требовать с автора талантливого и уже обученного грешно, а вдруг поломаешь гения. А те, кто учится и талантлив, тем пора в Литинститут, хотя бы в качестве вольнослушателей.

Игорь, неся отсебятину в наобум приведенных лотмановских строчках, цитирующих Пастернака, не стоит говорить "мы". И доверие автору должно быть, или не быть.
А не "в лотмановском смысле я доверяю, а не в лотмановском - не очень."
Как те помидоры, которые Гиви "кушать любит, а так - нет".
Не сочтите за придирку, вроде всё по существу.

Увы, выбранный вами тон и отсутствие реальной информации отбивают всякое желание вчитываться в Ваш текст, Сергей. Для начала просьба найти в произведениях Лотмана нужную цитату и привести ее в авторском варианте. Без такой конкретики разговора не выйдет

"выбранный вами тон и отсутствие реальной информации отбивают всякое желание вчитываться в Ваш текст" - это весьма справедливое замечание, Игорь. Попробуйте его спроецировать на свой комментарий - и тогда поймёте, что я сказал. 

Доброго дня, Игорь.

 Интересный поворот темы. Доверие автору подразумевает знание его творчества в большом объеме, вхождение в его смыслы (это не очень литературоведческие термины, но я ими пользуюсь как читатель), нахождение с ним в рамках одного культурного пространства. Возможны у зрелого автора и провалы (авт. глухота), и не всегда оправданная катахреза, нужно рассматривать конкретный случай. А потом - автор и читатель, даже если они находятся на одном культурном поле, все-таки неравноценны. Создание произведения - одно из таинств, поэтому часто самому автору непонятно, как и откуда возникает стихотворение. Иногда - в сторону от первоначального импульса. Мне вообще кажется, что специалисты (литературоведы, лингвисты) - это такие посвященные, но понимающие свои границы. А вот обыватель ломится в такие области и требует, чтобы ему было объяснено всё, чего он не понимает. Это попытка построить всех и загнать в определенные рамки -  как правило, поверхностного понимания законов творческого акта. Нам (поколению тех, кто жил при литературном официозе) памятны разного рода судилища "трубоукладчиков", как я их называю. Но, конечно, это не касается современных спекуляций, подводящих базу под любой поток сознания с девизом "я так вижу". Радостно, что таквидящие объединяются в субкультуру, издают свой журнал и в принципе - безобидные люди, если только не посягают на серьезные творческие площадки или пытаются каким-либо другим одиозным способом заявить о себе (отсылка прозрачная).

 Лотмана книгу обязательно найду, Вы меня очень заинтересовали. Когда-то слушала его лекции с большой пользой для себя. Спасибо!

 

Насчет Литинститута - тема отдельная, на мой взгляд именно нелитературная (пусть и гуманитарная) профессия автора, не заканчивавшего литвуз, - дает огромные преимущества одаренному автору. А вот литературные семинары мастеров - самое то..

Понятно, Ольга, что беседовать на всякого типа сайтах

Можно лишь в относительно легкой манере. Как ни формулируй, а придраться

всегда можно! Это я не о Вас лично, а о собственном долгом опыте.

Начну с конца: о Литинституте. Это отчасти шутка, потому что в институты идут не за умением писать хорошо, а за умением не писать откровенно плохо (это почти цитата из источников). Я не об этой простой истине, а о нежелании очень многих вполне себе талантливых авторов бороться с литературными трудностями. Не с карьерными, которые порой заменяют саму литературу, а именно с литературными, объясняя нежелание саморедактуры некими высокими принципами а ля божественное вдохновение. На эту тему я много копий когда-то поломал, по наивности объясняя дилетанту или талантливому самучке, что надо бы у кой-кого поучиться. Но вот «литературные семинары мастеров» нынче что оно-таки значит? Откуда оные мастера найдут ресурсы для таких семинаров? А местные посиделки ни о чем, это совсем не то.

Теперь о тезисе «доверие автору подразумевает знание его творчества в большом объеме». У меня довольно мрачное отношение к тому, что мол у каждого автора есть свой читатель. Современный поэтический язык настолько засорен, и отнюдь не в смысле матерной лексики, что читатель сбит с толку. Конечно, ничего кроме разрекламированных авторов не может дойти до широкого читателя. А издаваться в Ридеро – это о том, чтобы хоть как-то объявить о своем существовании. Но тогда следует полагать, что где-то в сети бродит масса тонких душ, способных самостоятельно, без критиков, без прессы, отыскать на каком-то ресурсе парочку местных гениев. Ой, боюсь, не получится!

Вы пишете «Возможны у зрелого автора и провалы (авт. глухота)». Мне кажется, что тут системная ошибка. Если сравнивать автора имярек с Л. Толстым, или с самим собой в лучших произведениях, то – да, такое бывает. Но у незрелого автора не бывает ничего, кроме редких озарений, которое никто никогда не оценит. Просто потому, что читать нынче некому, кроме профессионалов с их знанием «его творчества в большом объеме». Я конечно использую тут приемы полемического заострения, но боюсь, что в самом минимальном объеме.

Вы пишете: «Создание произведения - одно из таинств, поэтому часто автору непонятно, как и откуда возникает стихотворение». Это у Рильке так! А у дилетанта таинство есть, а произведения нет. И быть не может!

Про «трубоукладчиков». Я сам бегал по разным редакциям и видел всяких с вечно косящими от вранья глазами. Но кто тогда мешал не быть лохом? На самом деле чаще всего это была та же коммерция, только с другого боку. Тот же Виктор Коркия начинал с редакции «Юности» (я с ним там пересекался), посещал его семинар, но мне сразу стало ясно, с чем все там едят и чем кормят (без упреков к самому Виктору, которого считаю крупным поэтом). А как Виктор Коркия перешел на вольные хлеба, так перестал писать стихи навовсе. Так что я бы не радовался нынешней «коммерциализации». Я бы посмотрел на того, кто бы меня «потрубоукладывал», когда деньги – плевое дело, на дороге валяются. Во времена гонений на Пастернака – это да, там судилища имели хоть какую-то цену.

А сейчас беда не в запретах-судилищах, а в половодье самостей. Но главное – в полном отсутствии критериев эстетического отбора. И ресурсов на оный «отбор».

А цитата взята, как помню, из книги «Структура художественного текста», Лотман Ю. М.

Ваш Игорь Белавин

Под знанием в большом объеме я подразумевала любовь - в ипостаси филиа.. Нашел интересного автора, не значит - совсем своего (у него может быть непривычная стилистика), стало быть, читаешь его не поверхностно, пристально, "всего".

Понятно, что сейчас и критерии хорошей литературы размываются (причем процесс этот искусно дирижируется), и если говорить о молодом читателе, то ему ориентироваться сложно...

 Многие издатели бегут от поэзии - ее не покупают (исключение - ушедшие авторы, к которым внезапно возник интерес, какая-то движуха в сети, но это ограниченные тиражи - так, смели в одночасье посмертную книгу Евг. Блажеевского).

Признаюсь, я отстала от современных проблем, но издательскую кухню немного знаю.

 

Частные издания предполагают презентацию, анонсы - всякую колготню, не всегда приятную и обременительную. Фестивали - другое дело. Но сегодня это проблематично.  СМИ - понятно с ними.

Литинститут - хорошо (особенно, наверное, переводческое отделение), но ведь когда-то его не было. ) Были литкружки, "Среды".  Мне кажется, если у человека настоящий талант, то он открыт учению, вообще открыт и совсем не сноб (м.б., мне просто везло на таких). А нежелание саморедактуры у некоторых авторов, м.б. происходит из-за утраты школы критики (это не в Ваш огород). Согласитесь - одно дело серьезный литературоведческий подход, другое - пасквиль. Но это частный случай. Тут уже речь о психологии тв. человека, о степени уязвимости, пропорциональной дарованию, - это шутка с долей. "Зрелый поэт" - я имела в виду не возраст.

 Ностальгически вспомнила семинар Храмова, который был при СП (давно это было..). Евг. Львович нам, молодым, просто открывал имена. Так, я была потрясена, впервые услышав стихи Семёна Липкина. А дальше возникала соотнесенность масштабов - ты сам со всей своей романтической лирикой казался себе пигмеем. И начинал расти. Это я очень стенографически пишу, все сложнее. Передача опыта - прочтения, понимания, той же любви - вот и вся учеба.

Вы говорите о читателе в широком смысле, а я о пишущем читателе, о его читательской ипостаси. И я оперирую нелитературным понятием "промысл". Время косящих глазами прошло, приходят другие, уже  с врожденным свойством, прежние-то хоть отличали плохое от хорошего, но врали... Но ведь "рукописи не горят", пробиваются поэты к читателю, минуя "толстяки" и литгостиные, а также сетевые передовицы нового толка, чаще - не при жизни.

Под субкультурным журналом я имела в виду "Воздух", а под "трубоукладчиками" - процесс над Бродским. )

 Спасибо за разговор, Игорь! Книгу Лотмана поищу.

Очень интересная беседа, Ольга! Трудно остановиться...

Делаю последний коммент и все, а то автор меня возненавидит

Насчет Бродского. Недаром Ахматова обмолвилась: «Нашему рыжему делают

биографию!» Не будь гонений на Бродского, может, не было бы и Нобелевки.

Так и сейчас: кто бы знал Рыжего Бориса, если не его самоубийство?

Всех благ, уважаемая Ольга

Взаимно, Игорь, благодарю Вас за плодотворную беседу!
Автор понимающий,  не посетует. )
А к Рильке постараюсь вернуться через неделю.
 Мой поклон, всего доброго!
 

Александр, вопросы будут всегда)
Рада, если мои соображения чем-то помогли Вам.

Насчет проникать слои.
Никакого эллипсиса здесь нет. А есть смешение паронимов, т.е. лексическая ошибка:
ПРОНИКАТЬ - куда? - во что: в слои
ПРОНИЦАТЬ (с III палатализацией) - что? - слои.
Проверил по НКРЯ. Глагол  проникать в текстах XVIII в., т.е. ранних, употребляется преимущественно с предлогом: во что? И только изредка - без предлога: проникать - что. Возможно, это просто ошибка.
Глагол проницать употребляется и без предлога, и с ним, но первое более распространено.

Интересная версия, Александр Владимирович.
Жаль только, нельзя знать наверняка)

Уважаемая Ева Валерьевна, какая тут может быть версия? Всё и так понятно.
Проницать - глагол старославянский только по происхождению, но в современном языке он используется часто. И это естественно: если есть прилагательное проницательный, в лексической системе должен быть и глагол проницать.
Он, кстати, и есть. В Словаре Кузнецова он маркирован как книжный, но даже не устаревший.
Посмотрите в НКРЯ - там множество примеров употребления этого глагола в совершенно светской литературе: у А. Иличевского, М. Веллера, М. Мамардашвили, М. Бахтина и др.
В общем, я думаю, что Алене давно уже пора заменить глагол, а не настаивать на своем варианте.

Александр Владимирович, говоря о версии, я подразумевала Ваши слова об употреблении глагола проникать без предлога, как о возможной грамматической ошибке, удивительным образом дошедшей до наших дней.

Eва, добрый вечер, я же Вам привёл цитату из "Дела Артамоновых":
"У меня не зря глаза на лоб лезут, ― я людей знаю, я их проникаю, как мою колоду карт." 

Я, конечно, понимаю, классики сплошь "писали с ошибками", но какая здесь может быть ощибка или опечатка?

Александру Косиченко.  

Да никакой ошибки здесь нет.

Словарь живого великорусского языка Владимира Даля

https://royallib.com/book/dal_vladimir/tolkoviy_slovar_givogo_velikorusskogo_yazika.html

ПРОНИЦАТЬ, см. проникать.  (К вопросу о паронимах :). Напомню, что паронимы - это слова сходные по звучанию и морфемному составу, но различающиеся по лексическому значению. )

 

ПРОНИКАТЬ, проникнуть, церк. проницать что во что, проходить сквозь, внутрь, насыщать, пропитывать, входить, внедряться. Пуля проникла до самой кости. Пыль проникает в легкие. Свет проникает стекло, сквозь стекло, оно сквозит, прозрачно...


В объяснении другого слова Даль употребляет форму проникать что:

ПРОСЕДАТЬ, просесть, обрушиться, провалиться, и прогнуться, провиснуть. Земля проседает, а затем остаются провалы. Потолок просел, ходить опасно. | Проникать что и сквозь что исподволь... 

Ольга, да я и не сомневался, что всё на месте в "Бездомье"

Спасибо, Александр! 
И нам сочувствие дается,
как нам дается благодать.
 
Обычно цитируют первые две строки в отрыве от всей строфы, но эти важнее.

Косиченко Бр:
Не могу сказать точно, какую именно ошибку ( в том смысле, чем она была обусловлена) имел в виду Александр Владимирович, но если она была и датировалась 18 в или даже гораздо более ранним веком, то классики 19-20 вв. вполне могли наблюдать написание глагола проникать без предлога в любых источниках, начиная с гимназических пособий, не подозревая, что написание в своё время не было нормативным.
Однако не до конца понятно, насколько предположение об ошибке может соответствовать действительности.

Ева, о каких "ошибках" до XVIII в. Вы говорите?
В середине XVIII в. Ломоносов только "Российскую грамматику" и "Риторику" опубликовал, "штили речений"  разграничил... Какие ошибки - у Сумарокова, Фонвизина?

Я в восторге, когда некоторые разглагольствуют на филологические темы, не связанные с романесками. Я вот почему не разглагольствую о романесках? Потому что ничего в этом не понимаю.
Какие ошибки до XVIII в.? Такие ошибки!
Как будто не было грамматики Мелетия Смотрицкого, не считая других, менее капитальных, а также славенских грамматик. Можно подумать, наши предки были сплошь безграмотны и даже аза в глаза не видали!
Если были правила, значит, были и нарушения.
Но вообще-то мы с бесконечным мурыжением этого вопроса зашли слишком далеко, тогда как создательница текста ничего не думает исправлять.
Может, и нам остановиться?

Лично я с Вами ни о чём не "разглагольствовал" и разглагольствовать не собираюсь. Что Вы читаете или не читаете, а также глаголите мне абсолютно всё равно.
А "Грамматики словенских правильное синтагма" вообще-то трудно назвать нормативной настольной книгой  русского языка 

Изумительная глубина познаний, особенно если есть возможность выудить из Википедии, или уж не знаю откуда еще, название Грамматики Мелетия Смотрицкого, переврав его при этом.
Жаль, не всем эти феноменальные познания очевидны - разве что я раскрою читателям эту глубину.

Флоря, а Вы не задумывались, что ваши феноменальные познания кто-то может вывести на чистую воду?
История всемирной литературы. т.4, стр. 363.
Полюбуйтесь хотя бы на титул.

Ага, сейчас помчусь любоваться на этот ТИТУД.

титул, ти тул, не волнутесь, диоптрий у меня поменьше, чем у вас

Я не волнуюсь. По моему скромному мнению, некоторым желательно пореже отверзать врата своей учености.

Угу, угу, то же советовать вам не буду, а посоветую уточнять в первоисточниках своё лепилово

Ага, лексикон под стать интеллекту, а заодно шедеврам переклада - с хренами и мудилами.

сколько версий, однако :)
всем доброго вечера!
кстати, давно хотелось спросить: то, что писатели писали с ошибками, мы уже поняли. но как правило речь идет о печатных текстах, неужели и редакторы (советские -- о ужас) сплошь допускали в классическую литературу -- ошибки? Александр Владимирович?

Алена, Вы, очевидно, притворяетесь и занимаетесь тем же, чем всегда.
Вы, конечно, не помните, что в (о ужас!) советских изданиях лермонтовского "Паруса" печатают: парус одинокой и мачта гнется и скрыпит. И пресловутое из пламя и света не исправляется.
В первом случае - неустоявшиеся нормы, во втором - явная ошибка. Если Вы этого не знали, я Вам сообщаю.
Но из этого не следует, что мы должны писать с ошибками.

если с пламенем  -- история известная -- и редактор лично Лермонтову указывал на эту ошибку (хотя в сети можно выловить версию о том, что это эта "ошибка" исходит из якобы существовавшей церковно-славянской формы слова пламя -- пламь).
что касается паруса, Александр Владимирович -- не припоминаю его в подобном виде. похоже на архаизмы. 
кроме того, это стихи, это классика. но есть еще море примеров из современной (советской) литературы, прозы, которые Вы объявляли ошибками. или редакторы и корректоры в советское время были плохо образованНы?

Они были хорошо образованны и данное слово писали с двумя Н.
Вы бы поменьше ловили, извиняюсь, глупостей в сети.
Данное слово имело праформу *polmen и на славянской почве - если точно, на старославянской - реализовывалось как пламя ср. рода. Но был и вариант мужского - пламень. Я мог бы изложить всю цепочку фонетических преобразований, но в этом нет надобности.
А причина ошибки - подравнивание разносклоняемого существительного среднего рода под продуктивное склонение среднего рода на -е (в слове пламя "я" на слух воспринимается как "е"): из моря, с поля.
Кстати, в болгарском языке Я перешло в Е: знаме, име, племе и др. Но пламя там, правда, пламен.

вопрос был о другом, Александр Владимирович, но все равно спасибо :)

как говорится: отсутствие ответа -- тоже ответ.

ражже во Иакове огнь плАмы
(Плач Иеремии, 2, 3) на цслав
(изобразил не совсем точно)
и у Даля есть, а оборот "из полымя" вполне обыденный 

Цитата:
Напомню, что паронимы - это слова сходные по звучанию и морфемному составу, но различающиеся по лексическому значению. )
Изумительно глубокое замечание.
Во-первых, семантический объем и содержание слов "проникать" и "проницать" не одинаковы. Так что это паронимы.
Во-вторых, существует разновидность паронимов - дублеты. Те уже так мало различаются по смыслу, что почти совпадают в отдельных значениях:
высокий - высотный, горожанин - гражданин.
PS.
Только что обнаружил, что автор вышеприведенного комментария, специалист по церковнославянскому, очевидно, еще и не различает II и III палатализации.
Для нее в будущем веце и проницать - явления общего порядка, причем сугубо орфографического.

Я не понимаю, что все вцепились в одно слово, когда тут есть еще масса прелестей. Например, такие, с позволения сказать, рифмы: стране - тебе, чувство - манкурстство и др.
А это?
но снова земля отрясала с куста
избыток плодов
и младенцев
Отрясала с куста избыток плодов и младенцев!
плодила уже отщепенцами
им сосны не сосны дубы не дубы
Чудо что за текст!

Уважаемые спорщики! Вы вряд ли слышите друг друга,
ведь каждый упирает на то, что хорошо знает и чувствует,
и критикует другое, что знает хуже. Эдак вы вконец заклюете автора, у которой есть своя специфика поэтического языка, что крайне важно в условиях современной поэзии. В статье об лингвоэстетике сам А.В.Флоря правомерно пишет: "Синонимом эстетичности часто бывает окказиональность, т.е. индивидуально-авторское, оригинальное использование единиц – любых уровней". Вся современная поэзия либо насквозь окказиональна, и тогда претендует на самость, либо насквозь вторична, как бы ни пыжилась. Данная авторесса (автор, поэт) сумела организовать свое слово как самовитое (а вот уровень организации это можно обсуждать, но вряд ли здесь это уместно). Дело не в том, как именно развивалось то или иное слово, это важно для лингвистов, а для поэта важно, как слово сидит в тексте. Есть ли ошибки у Сумарокова, вопрос спорный, однако тексты Тредиаковского сплошная ошибка, зато гениальная. Всем спасибо!


 


Игорь Олегович, об ошибках я уже сказал.
Я не постигаю, как данная, по Вашему выражению, "авторесса", которая - вся сплошь беззащитная рукопись, сумела организовать "самовитое" слово.
Что у нее там самовитого?
Если ты презираешь пунктуацию - что ж, бывает и такое, хотя это уже банально, - не презирай хотя бы синтаксис.
А то получаются перлы вроде зреющих на кустах плодов и младенцев или "отщепенцев" сосен и дубов.
По-моему, это не самовитое слово, а элементарное неумение обращаться с родным языком, и отнюдь не гениальное.

Здравствуйте, Александр Владимирович
Тема, которая здесь затронута, касается современной поэзии в ее массе. Я предлагаю (но мало кто согласен)
выделить из этой массы тех, кто поет своим голосом (хотя сама формулировка может уточняться). Чтобы говорить об ошибках поэзии соловья, надо с кем-то его сравнивать. Об ошибках зяблика говорить проще: зяблик не соловей. О перечне современных птиц говорить можно, но не на странице данного автора. Гениальность слово не из моего лексикона. Кроме того, я не лингвист по образованию.

Я человек простой, даже примитивный.
Мои требования просты: если автор пытается быть оригинальным, пусть хотя бы не грешит против языка.
Если данная поэтесса пренебрегает знаками препинания и прочей пунктуацией, то пусть хотя бы предложения строит так, чтобы читатель не спотыкался с изумлением.

Не думаю, что вы, Александр Владимирович - просты
другое дело, что вы, судя по тому что мне удалось у вас прочесть, логичны и определенны в выводах. Но и вопрос о современной поэзии далеко не прост, а объем известного мне и Вам таков, что даже категории тут трудно четко выделить. В частности, я отношусь к Борису Рыжему как к легенде, а вовсе не как к лидеру определенного направления в поэзии и тем более не держу за лидера общественного мнения. Само по себе отсутствие пунктуации в стихах, например, в классическом верлибре, вовсе не упущение, а принцип стихосложения. Нет смысла искать отдельные  вырванные из контекста метафоры или приемы у автора "с голосом", когда рядом находятся в массе своей безголосые представители поэтической фауны. Повторяю, дело куда более тонкое. Но вы сами видите, к чему приводят теоретические беседы в Сети. Может, когда-нибудь поговорим подетальнее. Спасибо!

Не надо никаких детальных разговоров. Мне это не нужно и не интересно.
И так достаточно поэтов, чтобы тратить силы на сетературу.
Данной поэтессе уже объяснили всё, что могли. Толку нет.
Нехай изъясняется "своим голосом" - жалко, что ли?
А у других есть право не восторгаться этим голосом.

Доброго дня, Алёна. И всем-всем..
Случайно зашёл. Увидел - Алёна - подумал, перевод с китайского. А потому что в те давние времена, когда нас пытались учить - всякая ученическая аномалия соседствовала с китайской образностью. Даже из уст педагогов точных наук. 
Манкуртство я обычно с манкрутством путаю...
Потому что Павлик Морозов - воплощением.
Удивили, Алёна. Манкруто... Спасибо.
Забыл главное. Стихи-то авторы обычно причудливо озвучивают для пущей аффектации.
Здесь, понятно, непередаваемо. У Вас - с листа.

Сделайте одолжение: Павлика Морозова не трогайте всуе.
Осатаневшее зверье кишки выпустило ему и младшему брату.
Вас это не смущает?

Добрый день, Александр Владимирович.
Ну, сказал. Слова странные, но похожие.
Смущает - не то слово. И не учит...
Всякая попытка поиска индивидуальной выразительности более направлена на чувственное восприятие, нежели на каноническое осмысление.
Что не отрицает Вашей правоты. 
Не всегда ученик, выходя от учителя, рассыпается в благодарностях.
Нормальный ученик обычно благодарен. Учитель умиротворен. Процесс взаимной гармонизации.