даа, кто бы сейчас отказался от бабушкиного нагоняя, не говоря об ужине, жареной деревенской картошечки там, с грибочками или пирога с черникой.. счастливые времена живописуете, Аркадий :) спасибо,
И все-таки, Виктор, хорошо бы еще посмотреть в книге, поищите, пожалуйста, поскольку я нашла это стихотворение в кэше сайта, куда доступа теперь нет. Оно было размещено ( в числе других) в сообщении о смерти Глеба Горбовского. И хотя я думаю, что при таком серьезном поводе накладок не должно быть, но мой опыт подсказывает, что всё сетевое нужно перепроверять. Готовила осенью страничку одного ушедшего автора для нашей рубрики, искала его редкие стихи и на солиднейшем поэтическом портале обнаружила чехарду строк в одном стихотворении этого автора. А все потому, что поэтические тексты в сети иногда даются в виде таблицы, строфа перетекла на другую страницу и была подверстана некорректно. При невнимательном копировании возникают такие неприятности. Я им написала месяц назад. Сейчас посмотрела - ничего не исправлено https://45parallel.net/gleb_semenov/stihi/
Стихотворение "Придёшь усталая..." Обидно за поэта, за сайт. А для нашего сайта я из книги набирала.
Память Вас, думаю, не подвела, Виктор, и стихи, строчка из которых взята Вами для эпиграфа, замечательные. И Ваши мне по душе пришлись. В Сороти искупаться обязательно нужно, нырнуть с того места, откуда Александр Сергеевич бухался в воду по утрам. Только там ключи бьют холодные, течение сильное и дух захватывает. Со взаимным! И Вам всего-всего!
Спасибо, Ольга! Думал, где же я обмишурился? Эта глебовская строка меня на этот стих и подвигла. Просто очаровала... Всего Вам доброго и с уважением, ВБ.
Бывает, Сергей! Порой количественные изменения переходят в
качественные, иногда нет. Ничего страшного. Было интересно познакомиться с
вашими рассуждениями. Спасибо.
Игорь Олегович, Вы упомянули неизданные
при жизни С. В. Петрова его переводы Рильке. Их вспоминал в своё время и Виктор Топоров: «Когда
я едва всплыл со своими переводами из
Рильке и было мне двадцать, а Сергей Владимирович уже завершил свой остающийся
неопубликованным перевод "Часослова", он тут же откликнулся на мое
появление словами: "Что написано Петровым, того не вырубишь
Топоровым". Был прав, конечно.». Надо отдать должное откровенности Виктора
Леонидовича...
поняла, Александр Викторович, слишком мало расшатываю (метр), иначе воспринимается как сбои размера. если расшатывать, так уж как следует расшатывать :) спасибо, учту!
Алёна, я не против различных метров. Если размер классический -значит везде классический, если дольник. значит везде дольник. Часто в оригинале даже у классиков бывают сбои размера. Но повторять эти сбои в переводе мне кажется не очень здорово. Если, конечно, не специально меняется размер в разных строках. Но это сразу видно, и это изменение размера потом повторяется. Смотрите сами. Просто мне как читателю это доставляет некоторое неудобство восприятия в целом. Вот и всё. Успеха,
Это опять хорошее, Татьяна О времени и о себе - в четко выдержанной манере, соответствующей вашей картине мира и сделано профессионально, без скидок что на самом деле и следует делать поэту
спасибо, Александр Викторович, именно так и было первоначально. но есть еще один пропуск слога в первой строке: старинный (та) друг :) вопрос, на самом деле, не дающий покоя. в танской поэзии различали два основных поэтических жанра (стиля\формы): гуши и люйши -- древние стихи (старого стиля) и уставные стихи. при соблюдении общих правил рифмовки и количества слогов они отличались тем, что в древних стихах отсутствовал четкий тональный рисунок (в конце 5 - начале 6 веков известный поэт и теоретик Шэнь Юэ "открыл" (зафиксировал определенную стадию развития в языке) тоновую систему, и тогда были придуманы для стихов сложные метрические схемы чередования тонов). По иронии судьбы, слава одного из самых известных поэтов-классиков – Ли Бо, в каком-то смысле воплощающего квинтэссенцию традиционной китайской поэзии, основана именно на более свободных по форме произведениях старого стиля. https://polit.ru/article/2013/10/05/ps_luishi/ наверное, как-то надо это отображать. но в нашей переводческой традиции -- фактически не отображается. кто-то переводит Ли Бо четким метром, кто-то дольником. по странному совпадению у Гитовича при подавляющем большинстве четких метров именно этот стишок переведен дольником: В восточных горах Он выстроил дом Крошечный Среди скал. С весны он лежал В лесу пустом И даже днем Не вставал. :) извините за многобукав
Здравствуйте, Вячеслав С Богатыревым я не был знаком, а со всеми остальными приходилось пересекаться. Я лично придерживаюсь теории, что переводчик в любом случае работает с интерпретацией, а не с реальным текстом. Какая-то интерпретация ближе к авторской модели мира, какая-то дальше от нее. Витковский вообще считал, что перевод должен существовать в единственном варианте, тогда читатель будет видеть в переводе оригинал и доверие сохранится. С Рильке и его творчеством произошла другая крайность, уже во времена Микушевича стали плодится личные интерпретации разных сильных переводчиков (в том числе неизданные при жизни переводы Петрова) и какой Рильке настоящий, перестало ощущаться. Переводов "из Рильке" и раньше-то было много, только они не были доступны широкой публике. А нынче... Что касается системы рифмовки, то она не так важна, как интонация или особая словесная вязь, свойственная центральным стихам Рильке. Удачи!
Оля, много лет назад муж папиной сестры утонул во время ледохода в Соже. Хотел наловить рыбы... Через два года его сапог нашли в нескольких км по течению. А самого так и не нашли. Поэтому я всегда со страхом смотрю на рыбаков на льду.
Я успела часть комм. прочитать на фб, но у меня опять отвалился впн... И, честно говоря, я уже подумываю убить аккаунт. Надя, обязательно нужно дать анонс книги на книжной полке сайта.
У нас как раз самое опасное место - широкое русло и изгиб Москвы-реки, да еще плотина, которую строили узники Дмитровлага. Собственно мы и живем почти на бывшей лагерной территории.
И каждый год - глупые рыбари опять выходят на лед, хотя в месте поворота реки течение быстрее и лед легче взламывается. Один даже дрейфовал несколько лет назад...
Ева, прошу прощения, что вмешиваюсь. Пушкин писал на русском языке. В его поэзии встречаются и церковнославянская лексика, и старославянизмы (и многое другое), но не в данном примере, который привела Алена Алексеева. Это просто архаичная форма управления в русском языке. У Алёны (автора стихотворения) как раз и употреблена эта архаичная форма (проникать что-то). У слова "проникать" ("проницать") не одно значение. У меня, как читателя, эта форма затруднений не вызвала. Поэт одновременно владеет несколькими пластами языка (простонародным, который вспомнила Алёна Алексеева, или разговорным; архаичной лексикой (старославянской), диалектизмами и пр.) - что Алёна Рычкова-Закаблуковская назвала многообразием языкового материала и что предполагает (в идеале) читательское владение этим многообразием. Уместность, мера, оправданность в контексте - это может вызывать вопросы. Особенно, если старославянизмы употребляются просто для рифмы или не поддержаны остальным содержанием. Здесь, на мой взгляд, ничего подобного нет. Стилистически все выдержано.
Спасибо, Игорь
Олегович! Мне доступны четыре перевода «Чужой семьи» Рильке на русский: Константина
Богатырёва («Как возникает пыль из ничего...»), Виктора Топорова («Как пыль,
поднявшись где-нибудь, клубясь...»), Владимира Летучего («Как
возникает из невесть чего...»), и Владимира
Микушевича. Владимир Борисович, как обычно, без промедления берёт "быка за рога": «Как сразу пыль является с утра...». Из этой четвёрки, по духу, мне ближе других богатырёвский вариант этого сонета,
хотя я и не сторонник изменения авторской схемы рифмовки.
У Пушкина, если Вы заметили, нередко встречаются обороты, имеющие истоки именно в церковной лексике, и это как раз тот случай.
Слитное написание "причём" не является ошибочным. Допустимы оба варианта. Другое дело, что, как Вы верно подметили, тенденцией сегодняшнего дня является приоритет раздельного написания. Но тенденции меняются, а язык остаётся)
Я этого стихотворения не переводил, Вячеслав поэтому говорю навскидку: очень похоже на интонацию рильке а это всегда главное я бы уточнил синтаксис (но это при редактуре) поскольку у Рильке синтаксис иной, чем в переводах например, "зачем" и "как" у Рильке бывало и в кавычках, и вы перевели именно "для кавычек". На мокрой улочке... И споро так Удачи!
К омментарии
даа, кто бы сейчас отказался от бабушкиного нагоняя, не говоря об ужине, жареной деревенской картошечки там, с грибочками или пирога с черникой..
счастливые времена живописуете, Аркадий :)
спасибо,
Кто не уходил от Родины, тот моей печали не поймет.
Спасибо Вам.
Это не к спеху, Ева, здоровья Вам!
как прекрасно, чисто, точно...
больше всего верю пейзажной лирике
тут и захочешь соврать - не соврешь)))
спасибо!
влюбился в Ваши пейзажи
понаставил везде +++++
просто слов нет
спасибо!
Рад, что Вам понравилось!)
В следующей жизни непременно так и напишу! И уж тогда не обессудьте!))
И все-таки, Виктор, хорошо бы еще посмотреть в книге, поищите, пожалуйста, поскольку я нашла это стихотворение в кэше сайта, куда доступа теперь нет.
Оно было размещено ( в числе других) в сообщении о смерти Глеба Горбовского. И хотя я думаю, что при таком серьезном поводе накладок не должно быть, но мой опыт подсказывает, что всё сетевое нужно перепроверять.
Готовила осенью страничку одного ушедшего автора для нашей рубрики, искала его редкие стихи и на солиднейшем поэтическом портале обнаружила чехарду строк в одном стихотворении этого автора. А все потому, что поэтические тексты в сети иногда даются в виде таблицы, строфа перетекла на другую страницу и была подверстана некорректно. При невнимательном копировании возникают такие неприятности.
Я им написала месяц назад. Сейчас посмотрела - ничего не исправлено https://45parallel.net/gleb_semenov/stihi/
Стихотворение "Придёшь усталая..."
Обидно за поэта, за сайт.
А для нашего сайта я из книги набирала.
Память Вас, думаю, не подвела, Виктор, и стихи, строчка из которых взята Вами для эпиграфа, замечательные.
И Ваши мне по душе пришлись.
В Сороти искупаться обязательно нужно, нырнуть с того места, откуда Александр Сергеевич бухался в воду по утрам. Только там ключи бьют холодные, течение сильное и дух захватывает.
Со взаимным! И Вам всего-всего!
Спасибо, Ольга!
Думал, где же я обмишурился? Эта глебовская строка меня на этот стих и подвигла. Просто очаровала...
Всего Вам доброго и с уважением, ВБ.
Тонкое и бережное восприятие художником своего видения мира. Мне понравилось - интересно и красиво.
Нина Гаврилина.
Бывает, Сергей! Порой количественные изменения переходят в качественные, иногда нет. Ничего страшного. Было интересно познакомиться с вашими рассуждениями. Спасибо.
ВМ
Игорь Олегович, Вы упомянули неизданные при жизни С. В. Петрова его переводы Рильке. Их вспоминал в своё время и Виктор Топоров: «Когда я едва всплыл со своими переводами из Рильке и было мне двадцать, а Сергей Владимирович уже завершил свой остающийся неопубликованным перевод "Часослова", он тут же откликнулся на мое появление словами: "Что написано Петровым, того не вырубишь Топоровым". Был прав, конечно.». Надо отдать должное откровенности Виктора Леонидовича...
ВМ
поняла, Александр Викторович,
слишком мало расшатываю (метр), иначе воспринимается как сбои размера.
если расшатывать, так уж как следует расшатывать :)
спасибо, учту!
Алёна,
я не против различных метров. Если размер классический -значит везде классический, если дольник. значит везде дольник. Часто в оригинале даже у классиков бывают сбои размера. Но повторять эти сбои в переводе мне кажется не очень здорово. Если, конечно, не специально меняется размер в разных строках. Но это сразу видно, и это изменение размера потом повторяется.
Смотрите сами. Просто мне как читателю это доставляет некоторое неудобство восприятия в целом. Вот и всё.
Успеха,
Это опять хорошее, Татьяна
О времени и о себе - в четко выдержанной манере,
соответствующей вашей картине мира
и сделано профессионально, без скидок
что на самом деле и следует делать поэту
спасибо, Александр Викторович,
именно так и было первоначально. но есть еще один пропуск слога в первой строке: старинный (та) друг :)
вопрос, на самом деле, не дающий покоя. в танской поэзии различали два основных поэтических жанра (стиля\формы): гуши и люйши -- древние стихи (старого стиля) и уставные стихи. при соблюдении общих правил рифмовки и количества слогов они отличались тем, что в древних стихах отсутствовал четкий тональный рисунок (в конце 5 - начале 6 веков известный поэт и теоретик Шэнь Юэ "открыл" (зафиксировал определенную стадию развития в языке) тоновую систему, и тогда были придуманы для стихов сложные метрические схемы чередования тонов). По иронии судьбы, слава одного из самых известных поэтов-классиков – Ли Бо, в каком-то смысле воплощающего квинтэссенцию традиционной китайской поэзии, основана именно на более свободных по форме произведениях старого стиля. https://polit.ru/article/2013/10/05/ps_luishi/
наверное, как-то надо это отображать. но в нашей переводческой традиции -- фактически не отображается. кто-то переводит Ли Бо четким метром, кто-то дольником. по странному совпадению у Гитовича при подавляющем большинстве четких метров именно этот стишок переведен дольником:
В восточных горах Он выстроил дом
Крошечный Среди скал.
С весны он лежал В лесу пустом
И даже днем Не вставал.
:)
извините за многобукав
Ольга, спасибо за Ваши уточнения. Смогу ответить Вам через некоторое время. Приболела)
Виктор, строки Горбовского звучат так:
Сбросим ленинградское пальтишко...Я считаю плитки тротуара,
Я верчу приезжей головой.
На витрине - пыльная гитара
У причала - пароходный вой.
Экая уже вокруг весна!
В море с вышки
Прыгают мальчишки
Там в тумане -
Турция видна...
У Вас процитировано правильно.
.
Здравствуйте, Вячеслав
С Богатыревым я не был знаком, а со всеми остальными приходилось пересекаться. Я лично придерживаюсь теории, что переводчик в любом случае работает с интерпретацией, а не с реальным текстом. Какая-то интерпретация ближе к авторской модели мира, какая-то дальше от нее. Витковский вообще считал, что перевод должен существовать в единственном варианте, тогда читатель будет видеть в переводе оригинал и доверие сохранится. С Рильке и его творчеством произошла другая крайность, уже во времена Микушевича стали плодится личные интерпретации разных сильных переводчиков (в том числе неизданные при жизни переводы Петрова) и какой Рильке настоящий, перестало ощущаться. Переводов "из Рильке" и раньше-то было много, только они не были доступны широкой публике. А нынче... Что касается системы рифмовки, то она не так важна, как интонация или особая словесная вязь, свойственная центральным стихам Рильке. Удачи!
Алёна, мне кажется, что у Вас строчка
Завидую:
не потревожат ни шум, ни гам,
выбивается из размера. Не хватает одного слога.Везде 14 слогов, а здесь 13 только. Более верно будет так написать
Завидую:
не потревожат // ни шум, и ни гам,
И спит беззаботно,
склонясь // к заревым облакам.
тогда везде будет верный размер. И цезура на месте. Посмотрите.
Я успела часть комм. прочитать на фб, но у меня опять отвалился впн... И, честно говоря, я уже подумываю убить аккаунт.
Надя, обязательно нужно дать анонс книги на книжной полке сайта.
У нас как раз самое опасное место - широкое русло и изгиб Москвы-реки, да еще плотина, которую строили узники Дмитровлага. Собственно мы и живем почти на бывшей лагерной территории.
И каждый год - глупые рыбари опять выходят на лед, хотя в месте поворота реки течение быстрее и лед легче взламывается. Один даже дрейфовал несколько лет назад...
Ева, прошу прощения, что вмешиваюсь. Пушкин писал на русском языке. В его поэзии встречаются и церковнославянская лексика, и старославянизмы (и многое другое), но не в данном примере, который привела Алена Алексеева. Это просто архаичная форма управления в русском языке. У Алёны (автора стихотворения) как раз и употреблена эта архаичная форма (проникать что-то). У слова "проникать" ("проницать") не одно значение. У меня, как читателя, эта форма затруднений не вызвала. Поэт одновременно владеет несколькими пластами языка (простонародным, который вспомнила Алёна Алексеева, или разговорным; архаичной лексикой (старославянской), диалектизмами и пр.) - что Алёна Рычкова-Закаблуковская назвала многообразием языкового материала и что предполагает (в идеале) читательское владение этим многообразием. Уместность, мера, оправданность в контексте - это может вызывать вопросы. Особенно, если старославянизмы употребляются просто для рифмы или не поддержаны остальным содержанием.
Здесь, на мой взгляд, ничего подобного нет. Стилистически все выдержано.
Спасибо, Игорь Олегович! Мне доступны четыре перевода «Чужой семьи» Рильке на русский: Константина Богатырёва («Как возникает пыль из ничего...»), Виктора Топорова («Как пыль, поднявшись где-нибудь, клубясь...»), Владимира Летучего («Как возникает из невесть чего...»), и Владимира Микушевича. Владимир Борисович, как обычно, без промедления берёт "быка за рога": «Как сразу пыль является с утра...». Из этой четвёрки, по духу, мне ближе других богатырёвский вариант этого сонета, хотя я и не сторонник изменения авторской схемы рифмовки.
ВМ
спасибо Вам, Ева, за Ваше мнение!
спасибо Вам, Алена, за проникновенные стихи!
Я этого стихотворения не переводил, Вячеслав
поэтому говорю навскидку: очень похоже
на интонацию рильке
а это всегда главное
я бы уточнил синтаксис (но это при редактуре)
поскольку у Рильке синтаксис иной, чем в переводах
например, "зачем" и "как" у Рильке бывало и в кавычках, и вы перевели именно "для кавычек". На мокрой улочке... И споро так
Удачи!
Ай-яй-яй... "Не буду!"
Ну и не будь! Эко горе...
В какой-то песенке это звучало так:
А тут не ждали нас,
А мы приперлися...