Спасибо большое за отклик, Геннадий! Вы правы, что "очень иносказательно":) Фишка в местном посыле: понимай - не понимай, говори-не говори, а толку никакого: всё равно клюют каждый своё понятно любимое зёрнышко, не взирая на то, что всему в нашем подлунном мире отведено чётко определенное место... И так вот, может, и не с рождения, но точно с того момента, когда почемучками становимся...Короче, звездим:) А возьмёшься вот за перевод такого стихо как иностранец, владеющий русским языком, то опять же, в зависимости от того, как звезданешься, получишь только своё знакомое и понятное зернышко:)
Спасибо, Александр Викторович. А вот нужен ли нам любовник... От пятки... - да... Можно и пятки. А ротозеи нужны... Пусть не воск. Лоск что ли. По фланели сомнительно. Подумаем. бывало и посложнее. Отличный перевод давно написан. Сейчас найду и сноску поставлю.
У меня такое прочтение. Я тоже считаю, что у людей чудной нрав смотреть на море, сам смотрю. Хотя понимаю, что это магия воды и расстояния. В этом противоречии и заключается философия. У вас другая точка зрения - поделитесь. Ваше второе замечание: переведите The land may vary more.
Звучит хорошо, но может всё таки не она сама к своим губам тянет руку, а рука любовника тянется к её губам?
Напрасно по ноге чулок скользил атласно От донышка к бедру, оформив отворот;
от какого донышка? имеется в виду пятка?
Могла стнуть с плеча сорочки воск фланелев, Пластинчатый корсет сдирая наугад
что такое "сорочки воск фланелев"? в оригинале просто мягкая рубашка. У Вас что, сорочка воском пропитана? зачем так сложно переводить простые слова. Как-то сложно переведено, у Ренье более чётко и проще.
Откуда Вы взяли, что у людей нрав чудной. Фрост об этом не пишет. Он говорит, что люди находятся на песке (то есть рядом с морем). Почему это чудной нрав - смотреть на море. Или Вы увидели это между строк?
На суше больше забав. Этого тоже нет у Фроста. Фрост не забавах пишет. У него философский взгляд. Фрост здесь пишет о том, что земля может меняться, но где бы не была истина, вода стремится к берегу, а люди смотрят на море. Здесь речь не о том, кто прав, а кто неправ из людей. Здесь правда, истина природы, мира, характера людей, устремляющих свой взгляд в море, хотя вода стремится к земле, там, где люди находятся. То есть существует обратный процесс. Море - к земле, а люди к морю.
Сергей, это по Вашему неудачны. Я привёл пример не перевода, а интерпретации. Что каждый человек по своему интерпретирует какое-то событие. Один видит одно, другой - другое. У каждого свой взгляд. Вот уже тот факт, что Вы считаете неудачным мой пример, а я считаю удачным, уже есть разница во взглядах. А вот по поводу перевода, то с Вами мне нечего обсуждать. Вы пишите стихи, но не переводчик поэзии. У Вас нет ничего, на что можно опереться. И я вообще не понимаю, что с Вами обсуждать. Вы прицепились к моим высказываниям, постоянно делаете к ним комментарии, хотя я не к Вам обращаюсь. Может перестанете?
Ну, тогда это просто замечательно, что так роман переведён. Я этого не знал. Это известная книжка, но у нас она называется "Bobbin Up". Поездку пришлось отложить, увы... Все полёты запрещены. Летают лишь Музы и Эроты.
Привет, Саша, Действительно 10 лет прошло. Увы и ах! А с "мойрой" всё произошло из-за рифмовки. Мало оказалось не глагольных рифм к слову "отразить", вот и пришлось рифму "нить" обосновывать.
плеск тишины... (!) мрамор и плеск тишины... ... прям прохладой повеяло ) ... кру́тится ве́рете но́... ... к Сонету все размеры подбегут! если ложатся в настроение... а сам-то он - всегда готов) Спасибо, Вланес. чу́дно.
Сергей, у Вас всё, что не скажу, всё неудачно:)) Только Вы говорите здесь удачно и по делу. Всего Вам доброго. Пишите стихи лучше. Речь о метрах не шла. И об истопниках тоже. Вы хотите себя тоже сравнить с нобелевским истопником котельной:)) Я давал сравнения для примера, а не для обсуждения этого примера потом. Мы переводы обсуждаем. Если Вы переводчик, и у Вас есть практика перевода и устоявшийся подход, то пишите отдельно свои соображения.
Добрый вечер, Александр Владимирович! Вы правы. Желательно передать... Сейчас подумалось, что, может быть, вместо "гордый скипетр" написать "древлий скипетр"? Правильно я Вас понял насчёт "семантики архаики"? Здоровья Вам и Творчества! С бу, СШ
Дорогие коллеги, можно я о специалистах с дипломами и со справочниками (почти) без комментария...:
«Тут-то тебе грыжу и привезут, – бухнул суровый голос в мозгу, – потому что по бездорожью человек с насморком (нетрудная болезнь) не поедет, а грыжу притащат, будь покоен, дорогой коллега доктор»...
Так-с… со справочником я расставаться не буду… Если что выписать, можно, пока руки моешь, обдумать. Справочник будет раскрытым лежать прямо на книге для записей больных. Буду выписывать полезные, но нетрудные рецепты. Ну, например, натри салицилици 0,5 по одному порошку три раза в день… «Соду можно выписать!» – явно издеваясь, отозвался мой внутренний собеседник. При чем тут сода? Я и ипекакуанку выпишу инфузум… на сто восемьдесят. Или на двести... И тут же, хотя никто и не требовал от меня в одиночестве у лампы ипекакуанки, я малодушно перелистал рецептурный справочник, проверил ипекакуанку, а попутно прочитал машинально и о том, что существует на свете какой-то «инсипин». Он не кто иной, как «сульфат эфира хининдигликолевой кислоты»… Оказывается, вкуса хинина не имеет! Но зачем он? И как его выписать? Он что, порошок? Черт его возьми! «Инсипин инсипином, а как же все-таки с грыжей будет?» – упорно приставал страх в виде голоса. «В ванну посажу, – остервенело защищался я, – в ванну. И попробую вправить». «Ущемленная, мой ангел! Какие тут, к черту, ванны! Ущемленная, – демонским голосом пел страх. – Резать надо…»
Этот смог. И отрезать, и зашить. Не отправил человека туда, где "всё едино". А сколько таких, кто, занявших поэтическим переводом, выписывает ему смертным приговором "натри салицилици 0,5 по одному порошку три раза в день", когда резать надо?
*PS. Алексей, я взял заключительные строчки вашего перевода в качестве эпиграфа
к вышеприведенному тексту в надежде, что с вашей стороны возражений не будет.
Можно, конечно. Я не ставлю жёсткие рамки. Я просто рассказываю о своём подходе к переводу поэзии. Каждый волен иметь свой подход, своё мнение. Но это мнение должно быть обосновано основными принципами перевода – НЕ ИСКАЗИ. Как у врача - НЕ НАВРЕДИ.
Никто. Но как в любой деятельности, есть профессиональный подход, а есть любительский. Вот врач, профессионал, хирург, вправе утверждать, что сделает операцию аппендицита хорошо. А медсестра не вправе так утверждать. А сторож в больнице тем более:))
Дорогой Яков, мне
не трудно объяснить ещё раз. Упоминаемая Вами книга была написана в 2009 году и
издана в 2010 году. К этой теме автор и впоследствии обращался неоднократно. В
частности, сделал доклад на форуме в 2012 году. Ссылка на публикацию есть в моём
предыдущем сообщении с указанием страницы.
В сообщении 23 июня мной использованы
материалы обоих источников: и книги 2010 года, и опубликованного доклада
автора, сделанного двумя годами позже книжной публикации. Только и всего. Никакой интерпретации.
В чём охотно
соглашусь с Вами, так это в том, мне можно и должно было бы выразиться яснее. Что и
делаю. Из обсуждаемого текста не выброшено и в нём не изменено ни одного слова,
только добавлена пара предложений (выделены жирным шрифтом): «Мною упоминалось уже в одном из обсуждений другого перевода
этого стихотворения имя профессора, д-ра теологии
Карла-Йозефа Кушеля. Так вот, др. Кушель считает, что «verweisen» в качестве действия со стороны Будды надо понимать
двояко. С одной стороны, как «wegweisen». Будда не спаситель,
не избавитель и не решатель насущных проблем; у него не выпросить ничего ни
молитвами, ни поклонами. Своим молчанием Будда отсылает людей от себя как от
идола. Отсылает идти своим путем, работатать над
собой, подчинить себя духовным практикам для изменения твоего эго, т.е. даёт
нечто указующее на Путь, направление
движения, новые горизонты.. С другой - как «hinweisen», с основным подспудным значением указывать
на вечную Правду (Истину), которую он (Будда, - В.М.) как просветлённый узнал: «божественное равновесие»,
достигаемое в себе и своим опытом.»
Согласен
с Вами в квалификации предмета спора. Было бы о чём спорить.
"Так и в переводах - надо
профессионально подходить к автору, изучать оригинал, стараться понять
до тонкостей и передать эти тонкости. И без интерпретаций, а то можно
невиновного засадить"
Александр, представьте себе: я с вами согласен. Только иллюстрирующий пример у вас далековат от литературы. Не только техническая, но и юрислингвистическая экспертиза следует тому же принципу: никаких интерпретаций, чтобы невиновный не пострадал.
Но литературное творчество - это не экспертиза. Здесь-то, не искажая оригинала, можно немного "оторваться"!
К омментарии
Спасибо большое за отклик, Геннадий!
Вы правы, что "очень иносказательно":) Фишка в местном посыле: понимай - не понимай, говори-не говори, а толку никакого: всё равно клюют каждый своё понятно любимое зёрнышко, не взирая на то, что всему в нашем подлунном мире отведено чётко определенное место... И так вот, может, и не с рождения, но точно с того момента, когда почемучками становимся...Короче, звездим:)
А возьмёшься вот за перевод такого стихо как иностранец, владеющий русским языком, то опять же, в зависимости от того, как звезданешься, получишь только своё знакомое и понятное зернышко:)
Спасибо, Александр Викторович.
А вот нужен ли нам любовник...
От пятки... - да... Можно и пятки.
А ротозеи нужны... Пусть не воск. Лоск что ли.
По фланели сомнительно.
Подумаем.
бывало и посложнее.
Отличный перевод давно написан.
Сейчас найду и сноску поставлю.
У меня такое прочтение. Я тоже считаю, что у людей чудной нрав смотреть на море, сам смотрю. Хотя понимаю, что это магия воды и расстояния. В этом противоречии и заключается философия. У вас другая точка зрения - поделитесь.
Ваше второе замечание: переведите The land may vary more.
Звучит хорошо, но может всё таки не она сама к своим губам тянет руку, а рука любовника тянется к её губам?
Напрасно по ноге чулок скользил атласно
От донышка к бедру, оформив отворот;
от какого донышка? имеется в виду пятка?
Могла стнуть с плеча сорочки воск фланелев,
Пластинчатый корсет сдирая наугад
что такое "сорочки воск фланелев"? в оригинале просто мягкая рубашка. У Вас что, сорочка воском пропитана? зачем так сложно переводить простые слова. Как-то сложно переведено, у Ренье более чётко и проще.
Откуда Вы взяли, что у людей нрав чудной. Фрост об этом не пишет. Он говорит, что люди находятся на песке (то есть рядом с морем). Почему это чудной нрав - смотреть на море. Или Вы увидели это между строк?
На суше больше забав. Этого тоже нет у Фроста. Фрост не забавах пишет. У него философский взгляд. Фрост здесь пишет о том, что земля может меняться, но где бы не была истина, вода стремится к берегу, а люди смотрят на море. Здесь речь не о том, кто прав, а кто неправ из людей. Здесь правда, истина природы, мира, характера людей, устремляющих свой взгляд в море, хотя вода стремится к земле, там, где люди находятся. То есть существует обратный процесс. Море - к земле, а люди к морю.
Сергей, это по Вашему неудачны. Я привёл пример не перевода, а интерпретации. Что каждый человек по своему интерпретирует какое-то событие. Один видит одно, другой - другое. У каждого свой взгляд. Вот уже тот факт, что Вы считаете неудачным мой пример, а я считаю удачным, уже есть разница во взглядах. А вот по поводу перевода, то с Вами мне нечего обсуждать. Вы пишите стихи, но не переводчик поэзии. У Вас нет ничего, на что можно опереться. И я вообще не понимаю, что с Вами обсуждать. Вы прицепились к моим высказываниям, постоянно делаете к ним комментарии, хотя я не к Вам обращаюсь. Может перестанете?
Спасибо, Яков. Я Вас вполне понимаю.
Ну, тогда это просто замечательно, что так роман переведён. Я этого не знал. Это известная книжка, но у нас она называется "Bobbin Up". Поездку пришлось отложить, увы... Все полёты запрещены. Летают лишь Музы и Эроты.
Привет, Саша, Действительно 10 лет прошло. Увы и ах!
А с "мойрой" всё произошло из-за рифмовки. Мало оказалось не глагольных рифм к слову "отразить", вот и пришлось рифму "нить" обосновывать.
Спасибо! Учту!
Спасибо, Александр! Признателен Вам!
Спасибо, Яков! Я очень рад. А что за книжка?
Спасибо, Николай!
Хорошо, на мой взгляд. Настоящее. Близко мне по настрою.
Надеюсь, нет хороших слов)
вот это да-а-а...
нет слов
----------
С!
Ну да... где дохмий, там и дактиль) Спасибо, Нина!
плеск тишины... (!)
мрамор и плеск тишины...
...
прям прохладой повеяло )
...
кру́тится ве́рете но́...
...
к Сонету все размеры подбегут! если ложатся в настроение...
а сам-то он - всегда готов)
Спасибо, Вланес.
чу́дно.
Сергей, он так переводит. Какие переводы, такие и аналогии.
Сергей, у Вас всё, что не скажу, всё неудачно:)) Только Вы говорите здесь удачно и по делу. Всего Вам доброго. Пишите стихи лучше. Речь о метрах не шла. И об истопниках тоже. Вы хотите себя тоже сравнить с нобелевским истопником котельной:)) Я давал сравнения для примера, а не для обсуждения этого примера потом. Мы переводы обсуждаем. Если Вы переводчик, и у Вас есть практика перевода и устоявшийся подход, то пишите отдельно свои соображения.
Добрый вечер, Александр Владимирович!
Вы правы. Желательно передать... Сейчас подумалось, что, может быть, вместо "гордый скипетр" написать "древлий скипетр"? Правильно я Вас понял насчёт "семантики архаики"?
Здоровья Вам и Творчества!
С бу,
СШ
"Я вынесу удар без горечи, моля
Чтоб мне последний жар дала земля.*"
Дорогие коллеги, можно я о специалистах с дипломами и со справочниками (почти) без комментария...:
«Тут-то тебе грыжу и привезут, – бухнул суровый голос в мозгу, – потому что по бездорожью человек с насморком (нетрудная болезнь) не поедет, а грыжу притащат, будь покоен, дорогой коллега доктор»...
Так-с… со справочником я расставаться не буду… Если что выписать, можно, пока руки моешь, обдумать. Справочник будет раскрытым лежать прямо на книге для записей больных. Буду выписывать полезные, но нетрудные рецепты. Ну, например, натри салицилици 0,5 по одному порошку три раза в день…
«Соду можно выписать!» – явно издеваясь, отозвался мой внутренний собеседник.
При чем тут сода? Я и ипекакуанку выпишу инфузум… на сто восемьдесят. Или на двести...
И тут же, хотя никто и не требовал от меня в одиночестве у лампы ипекакуанки, я малодушно перелистал рецептурный справочник, проверил ипекакуанку, а попутно прочитал машинально и о том, что существует на свете какой-то «инсипин». Он не кто иной, как «сульфат эфира хининдигликолевой кислоты»… Оказывается, вкуса хинина не имеет! Но зачем он? И как его выписать? Он что, порошок? Черт его возьми!
«Инсипин инсипином, а как же все-таки с грыжей будет?» – упорно приставал страх в виде голоса.
«В ванну посажу, – остервенело защищался я, – в ванну. И попробую вправить».
«Ущемленная, мой ангел! Какие тут, к черту, ванны! Ущемленная, – демонским голосом пел страх. – Резать надо…»
Этот смог. И отрезать, и зашить. Не отправил человека туда, где "всё едино". А сколько таких, кто, занявших поэтическим переводом, выписывает ему смертным приговором "натри салицилици 0,5 по одному порошку три раза в день", когда резать надо?
*PS. Алексей, я взял заключительные строчки вашего перевода в качестве эпиграфа
к вышеприведенному тексту в надежде, что с вашей стороны возражений не будет.
Спасибо,
В. М.
Можно, конечно. Я не ставлю жёсткие рамки. Я просто рассказываю о своём подходе к переводу поэзии. Каждый волен иметь свой подход, своё мнение. Но это мнение должно быть обосновано основными принципами перевода – НЕ ИСКАЗИ. Как у врача - НЕ НАВРЕДИ.
Никто. Но как в любой деятельности, есть профессиональный подход, а есть любительский. Вот врач, профессионал, хирург, вправе утверждать, что сделает операцию аппендицита хорошо. А медсестра не вправе так утверждать. А сторож в больнице тем более:))
Дорогой Яков, мне не трудно объяснить ещё раз. Упоминаемая Вами книга была написана в 2009 году и издана в 2010 году. К этой теме автор и впоследствии обращался неоднократно. В частности, сделал доклад на форуме в 2012 году. Ссылка на публикацию есть в моём предыдущем сообщении с указанием страницы. В сообщении 23 июня мной использованы материалы обоих источников: и книги 2010 года, и опубликованного доклада автора, сделанного двумя годами позже книжной публикации. Только и всего. Никакой интерпретации.
В чём охотно соглашусь с Вами, так это в том, мне можно и должно было бы выразиться яснее. Что и делаю. Из обсуждаемого текста не выброшено и в нём не изменено ни одного слова, только добавлена пара предложений (выделены жирным шрифтом): «Мною упоминалось уже в одном из обсуждений другого перевода этого стихотворения имя профессора, д-ра теологии Карла-Йозефа Кушеля. Так вот, др. Кушель считает, что «verweisen» в качестве действия со стороны Будды надо понимать двояко. С одной стороны, как «wegweisen». Будда не спаситель, не избавитель и не решатель насущных проблем; у него не выпросить ничего ни молитвами, ни поклонами. Своим молчанием Будда отсылает людей от себя как от идола. Отсылает идти своим путем, работатать над собой, подчинить себя духовным практикам для изменения твоего эго, т.е. даёт нечто указующее на Путь, направление движения, новые горизонты.. С другой - как «hinweisen», с основным подспудным значением указывать на вечную Правду (Истину), которую он (Будда, - В.М.) как просветлённый узнал: «божественное равновесие», достигаемое в себе и своим опытом.»
Согласен с Вами в квалификации предмета спора. Было бы о чём спорить.