Добрый день, Нина.
Коротенько.. Пандемия-то затаилась - писать не на чем.
Сквозные темы обычно половинны.
Иду по Литей ному - молодежь что-то на стене дома фоткает. Присмотрелся - амфиболизм -
ЖИЗНЬ ПОБЕДИЛА СМЕРТЬ
НЕИЗВЕСТНЫМ МНЕ СПОСОБОМ.
Не знаю - что им в этом, но они в теме.
Машину не совсем живую женщину, наверное, Вы видели.
Потом могу рассказать - как я впервые накололся по теме.
Слава Ему, у Женщины есть чёткая реакция на неприятное откровение, что случается при некотором отношении в некоторых обстоятельствах...
У Женщины что-то отправляется во исправление, что-то в ритуальную скорбь... Наконец - во избавление.
Красиво - про Музей... Если бы только стихотворения.
И то - Великие учили писать доброе...

Алена, вот же интерпретация в чистом виде. А говорите, что не понимаете. 

Нина, в седьмом классе я публично завалила монолог Гамлета. Школа у нас была образцово-показательная, и выглядело это очень позорно. Причем, учительница английского Раиса Иванна умела сделать все возможное, чтоб позор запомнился на всю жизнь. Эх, талантливая женсчина-педагог..
С тех пор комплекс - стясняюсь Шекспира.

классный гимн рыжим, like, Борис,

может: их в мире только треть?

поэт поет: язык нам дан,
чтоб словно кружево плести
нас возвышающий обман,
и чушь прекрасную нести.
))
Аркадий, мне кажется, что можно обойтись без слова теперь, короткая строка звучит мощнее.
впрочем, и так - мощно, четко и.. лирично, like

Спасибо!
К Мандельштаму я тоже дышу неровно, но в данном случае (когда писал) я об этом не думал. Вы заметили эту связь и я вздрогнул. Надо же... Но стихи тем и хороши, КМК, что вдруг ниоткуда  высвечиваются новые пласты. 
Еще раз спасибо.
Удачи!

Спасибо вам, Дмитрий, за слова одобрения и чуткий слух.

Спасибо за ответ, Вячеслав! Если честно, то я после Ваших завуалированных «выпадов» в мой адрес и не ожидала другого ответа:) А написала я Вам несколько провокационно (извините), чтобы для себя полностью кое-что уяснить в отношении Вас:)

И да, в своих догадках я не ошиблась:)

Ну, а поскольку Вы ответили так, как я и предполагала, то я тоже кое-что отвечу на Ваше предложение о «давайте договоримся».

Это замечательно, конечно, что Вы читаете много разнообразной дополнительной литературы о Рильке. Я в отличии от Вас каждый раз прежде, чем взяться за перевод, читаю интерпретации (в основном носителей языка), чтобы лучше и точнее понять то или иное произведение любимого поэта.

Чисто риторические вопросы:

Если Вашим „указателем“ является только оригинал (что мне как переводчику, конечно, очень странно слышать) и Вы настолько сильны в знании немецкого языка, чтобы понять поэта, которого и носители-то языка (не дяди Васи от сохи) порой не понимают, то зачем упоминать или ссылаться на того же Кушеля? Не потому ли, что Вы всё-таки именно и исключительно у Кушеля позаимствовали выбранную Вами интерпретацию некоего Пути, на который указывает по Вашему мнению рильковский Будда в оригинале?

И зачем лукавить, что „большинство Ваших „желаний“ перевести то или иное стихотворение из Рильке отбили переводы Вячеслава Куприянова, если практически все переведенные Вами стихи Рильке уже были до Вас переведены  В.Куприяновым?

Вы написали: „Считаю, также, что если ты видишь, не то что большинство, а хотя бы один текст с твоим пониманием перевода того или иного стихотворения или хотя бы ключевой мысли оригинала, то и приступать  к переводу не стоит“ – Не поверю, что у поэта и профессионального переводчика В.Г.Куприянова нет ни одного перевода с Вашим пониманием:)

А если уж Вы тоже любите Рильке, то не лучше ли поискать ( и ведь найдётся) не переведенное еще никем стихотворение?:)

И Вас, наверное, очень удивит, что я с огромным и неизменным уважением относилась и отношусь к Вячеславу Куприянову как к знатоку Рильке, и с его переводами знакома с 70 годов прошлого века. И сама перевожу Рильке с того же времени.

Хоть Вы и не согласитесь, но я выскажу напоследок свое мнение: расхождение Вашей интерпретации с оригиналом и анализом И.Хайнера (который, кстати, только в 2014 опубликовал свой анализ, подробно изучив анализ (2010) Кушеля) заключается в Вашей интерпретации последней строфы, которую как раз судя по Вашим же красноречивым высказываниям толковать-то и не надо бы, а нужно было бы просто переводить по правилам грамматики немецкого языка (напр.,управление глаголов с предлогами и без), тогда не будет у Вас для выбора такого огромного количества смущающих значений глагола verweisen. О Вашем другом «устойчивом выражении», скажу только, что есть просто глагол versagen и его глагольные формы, и да, как вариант в словарях и в данном контексте есть значение «запрещать». Потому что, если Вы призадумаетесь, то, может быть, услышите запретное при переводе всей фразы: «Он символизирует то запредельное, в чем нам отказано» - в отказе и подразумевается запрет.

У Будды есть знания, в которых нам отказано, а если учесть в какой религиозной строгости прошло детство Рильке и его отношение к Богу, то мое запретное очень даже к месту.

И не забывает Будда у Рильке уже "познанное" нами (Смысл где? Что же это такое мы уже познали, что он забывает?) – Он тот, кто забывает, что мы узнаем или, как Вам нравится, познаем (всё тайное рано или поздно становится явным и у Хайнера есть этому объяснение: «нам еще только предстоит познать»). Странно, но и Кушель об этом помимо всего прочего тоже говорит.

Судя по Вашим хронологическим записям исправлений в моём переводе, Вам что-то явно не давало покоя, а иначе зачем такое пристальное внимание:))

Расстрою Вас или порадую, ибо не знаю с чем связано такое внимание именно к моему переводу, который Вам не нравится, но исправляю, я вообще-то чуть ли не каждый день ( а с 15 июня появилось больше свободного времени): И большие на другие, и тянущая на двужущая поменяла, и подчас с сейчас меняла местами то так, то сяк; и все еще несколько сомневаюсь: перевести verweisen в значение tadeln или verbieten, или оставить тайное...

Так что вряд ли нам с Вами нужно о чём-то договариваться, потому что после Вашего пространного вступления не вижу никакой необходимости в продолжении обсуждения Вашего или моего перевода. Да и у Вас также, как и у Будды в этом нет нужды:). 

Ну и плюс ко всему, меня не будет радовать, как раньше, общение с Вами, извините.

Успехов Вам и будьте здоровы!

тэээк-с...
чёйта слишком благостно становится...)
вопросик на засыпку: а почему тебе, Маруся, "не_страшно" играть в одном оркестре с паном Юлиушем Словацким? Или скрипкою Шекспира "защищаешь" ся? ))

----------
примечание. Это подначки Оливера, я ещё сгладила, как смогла. / Н.Е.

То, что Шекспир, рядышком с которым я с Вашей легкой руки притулилась, список теперь украшает не собственной персоной, немного разряжает атмосферку.. 

А что местечко волшебное, Вы, Нина, верно подметили.. 

Хм... А ведь верно, недоработочка.
А так?

Quartet 

Р.К. ................. Рабле Коринфский, собственной персоной.
Ю.С. .............. Юлиуш Словацкий, в переводе Нины Матвеевой-Пучковой.
В.Ш. .............. Вильям Шекспир, в переводе Владислава Кузнецова.
М.К. ............... Мария Кохан, собственной персоной.

-----------
а вот что я заметила из твоего поста: с "Шекспиром"-то ты могла бы "пересечься" и не на сайте пру,
а вот с "Шекспиром в переводе Владислава Кузнецова" - а тем паче с САМИМ ВЛАДИСЛАВОМ - ?????????????
то-то и оно, волшебное местечко...

Нина, соседство Влада для меня более чем приятно)). Мы и в Питере оба жили в эпицентре Казанской но, увы, там ни разу не пересеклись...
Я подивилась соседству именно с Шекспиром (в верхнем левом углу)).

Замечательно, что мой Оливер пришелся ко двору и производит на Вас хорошее впечатление (старается гаденыш):
вывод: не отдельными словами переводит, а смыслами. Это радует. Не дурак. )
Он, кстати, как раз именно дурак, но под Вашим чутким присмотром, Нина, похоже, стал исправляться и умнеть. Вам одно удовольствие зверушек дарить)).

Привет, Маруся!
ты удивляешься соседству "Руны Кеnaz" с "переводками" маэстро Влада? - корпус "Библиохроника" включает, если не ошибаюсь, 56 твоих текстов. А переводок Влада - 154... ) И ваши партии - "m" и "v" - оказываясь рядом - наглядненько напоминают нам о том, что две верных подруги - Любовь и Разлука - не ходят одна без другой...
)

Добрый вечер, Яков! Спасибо Вам за ваш отклик и ваши соображения по поводу моего перевода. Внимательнее посмотрю завтра к вечеру и тогда отвечу подробнее.

Здравствуйте, Галина Владимировна!

Вы, наверное, удивитесь, но в моей библиотеке немного больше книг, что одна, написанная  Карлом-Йозефом Кушелем. И работы др-ра Хайнера мне известны с 2004 года, когда я сделал свой первый перевод из Рильке.  И книжка Гюнтера Шивы «Рильке и религия» вот прямо передо мною.  Можно долго перечислять. Во всех этих работах я не ищу никаких «конкретных указаний на то, что предлагать в моём переводе». Единственный «указатель» здесь это оригинал.  Считаю, также, что если ты видишь, не то что большинство, а хотя бы один текст с твоим пониманием перевода того или иного стихотворения или хотя бы ключевой мысли оригинала, то и приступать  к переводу не стоит.  Не скрою, большинство моих «желаний» перевести то или иное стихотворение из Рильке у меня «отбили» переводы Вячеслава Глебовича Куприянова.  И я искренне радуюсь этому.  Чтобы закончить с этой частью разговора, скажу ещё, что не вижу каких -то принципиальных расхождений  в  моём переводе с анализом этого стихотворения Рильке в оригинале доктором Хайнером.  Больше того, первый тест, который мной делается переводу, это проверка, вписывается ли он по ключевым моментам  в такого рода интепретации.  

Для того, чтобы наш разговор дальше был конструктивным, нам нужно договориться о вариантах понимания фразы д-ра Хайнера  «Er  versinnbildlicht das Übersteigende, das uns versagt ist“. 

Хочу уверить Вас, Галина Владимировна, что эта фраза, ни в коем случае (даже как вариант перевода фразы, а не полуфразы, конечно), не означает «что нам запрещено».

В качестве контрольной фразы давайте возьмём, к примеру, вот эту: «Denn wenn es uns versagt ist, den Geist der Zeiten betrachtend zu erkennen, so ist uns dafür gegeben, ihn zu fühlen, wenn er fordernd uns überfällt, mit dem Anhauch des Anders-Seins uns verlockend und  quälend, beklemmend und bezaubernd.» (Dr. Hugo von Hofmannsthal). Я не выискивал её специально, а взял с первой страницы поиска устойчивого выражения «uns versagt ist».

Только, пожалуйста, не приводите никаких других фраз. У этого выражения, как минимум, 5 значений. Мне достаточно одного вышеприведенного Вами предложения д-ра Хайнера.  Дело в том, что это, ошибочное, на мой взгляд, «запрещено» перекочевало у Вас в перевод ( «И узнаёт запретное подчас» - было до 21.06.20, затем Вы сменили на «тайное», а «запретное» снесли в вариант #2) и в подстрочник «и кто узнает то, что нам запрещено»( 16 июня т.г).  

Возможно,  нам помогут  в этом и наши коллеги, владеющие немецким.

Как только мы договоримся (это совершенно нетрудно), мы пойдём дальше.

Добрый вечер, Вячеслав,

действительно очень красиво убеждаете в своей интерпретации оригинала:)

Hut ab!

Но скажите мне, пожалуйста, как можно делать перевод, основываясь только на одном мнении доктора теологических наук? Хотя и у него нет конкретного указания на то, что Вы предлагаете в Вашем переводе.

И как быть с мнениями большинства других переводчиков и, например, с мнением другого интерпретатора и тоже доктора, только не теологических, а  филологических наук?

Вот, что говорит филолог и писатель Иоганн Хайнер: „ BOTSCHAFT: Die dritte Strophe fasst zusammen. Der Buddha übersteigt unsere menschliche Erfahrung, die am Ungefähren und Äußerlichen hängen bleibt. ER versinnbildlicht das Übersteigende, 

das uns versagt ist (как вариант перевода: что нам запрещено), 

solange wir an der Verehrung von Idolen festhängen. Man beachte die Formulierung mit reißt und kreist 

(здесь я обращу Ваше внимание на прекрасную внутреннею рифму оригинала, подчеркивающую образные контраст процесса, как пишет филолог. Я же позволю себе добавить, что эта внутренняя рифма говорит еще и об авторском почерке, и что при передаче в русском тексте созраняет лёгкость и мелодичность при чтении вслух).

Sie unterstreicht lautmalerisch die Kontrastierung der Prozesse der niederwerfenden Anbetung und der sich vollendenden Göttlichkeit in der Buddhaschaft des erleuchteten Menschen. 

Buddha kennt, was wir erst erfahren werden, die große Stille des Kosmos. Uns wird sie erst zugänglich, wenn wir den Buddha in uns erfahren 

Перевод: Будда знает то, что нам еще только предстоит узнать, великую тишину космоса. Доступной для нас она станет, если мы познаем/узнаем в себе Будду)

Der Begriff dafür ist Buddhaschaft. Sie ist im Innern eines jedem Menschen als ewiger Kern vorhanden.

Объясните, пожалуйста, какой образ оригинала Вам  указал на путь?

PS: здесь интересно, может быть, послушать интервью теолога Кушеля и звучание текста в оригинале https://www.srf.ch/sendungen/perspektiven/rilke-und-der-buddha

Как же, как же, Иван Михайлович! Такое не забывается... Из-за пырина и запомнил первые две строчки:

Серебрит морозец тыкву, сено смётано в скирды,
во дворе надутый пырин тарахтит...

(не помню точно дальше: "ходи сюды", "твою туды" или "кулды-кулды"...)

:))

- да вы просто моё "Серебрит морозец тыкву" не читали... :о)))

Прекрасное представление - хочется пасть ниц :)

Здравствуйте, Ирина! Да, я часто вспоминаю Никиту Николаевича, его редакторскую работу, его переводы.  «Если тыкву тронул иней» и сейчас готов прочитать наизусть от начала до конца.

Спасибо, что нашли время для моего перевода. Согласен с Вами. «Сокрытыми» вполне можно заменить на «сокрытые». Смысл не меняется, звучит лучше.

О словопримении «глас» и «зрить».  Как-никак, почти 120 лет прошло с момента рождения этого стихотворения. Тогда эти слова не считались устаревшими. Высокими, поэтическими, церковными – да, но не архаичными. А какой набор смыслов в этих словах!  Из 7 известных мне значений слова «глас», три имеют прямое отношение к тексту стихотворения. Это и голос, и звук, и ... ощутимое дуновение. А «зрить»... Видеть – да, но как... Видеть неочевидное, исток, причину, суть, тонкие субстанции.. Про корень я не говорю уже. Да, Будда - не бог и не пророк. Но Учитель...  Это «О» (O er ist Alles) сигнализирует о высоком стиле.  В моём переводе он передан, в частности, через эти слова.  Ну и сравните: «sähе» - «зрит». Куда созвучнее, чем, скажем, в варианте «sähе» - «видит».

О заключительных двух строчках стихотворения. Да, шероховатость есть.  Поправил.

Возьму на себя смелось утверждать, что амфиболия в последней строке не только не мешает, но и желательна. Поясню почему.  В стихотворении эта строка является ключевой:  «und der erfährt was uns verweist». Копий здесь сломано много.

Слово «erfahren» затруднений в переводе не вызывает: узнавать, изведывать, слышать, переживать, осмысливать, познавать и ещё примерно столько же значений. Согласен с теми, кто считает, что по отношению к Будде уместно говорить о познавании.  С «verweisen» - сложнее.  Выбирайте: направлять,  указывать,  обращаться и обращать внимание, отодвигать, оттеснять, запрещать, отсылать, изгонять, высылать и ещё столько же, если не больше.  

Мною упоминалось уже в одном из обсуждений другого перевода этого стихотворения имя  профессора, д-ра теологии Карла-Йозефа Кушеля. Так вот, др. Кушель считает, что «verweisen» в качестве действия со стороны Будды надо понимать двояко. С одной стороны,  как «wegweisen», т.е.  как нечто  указующее на Путь, направление движения, новые горизонты..  С другой -  как «hinweisen», с основным подспудным значением указывать на вечную Правду, которую он (Будда, - В.М.) как просветлённый узнал: «божественное равновесие», достигаемое в себе и своим опытом.   Простое решение:  сказать: «познаёт, что указует нам, или просветляет нас». В предложенном варианте перевода, как представляется, «явление Пути» имеет двоякий смысл: указание куда идти, и просветление идущего этим Путём. Влияние Пути на идущего.  В заключение такой вариант представления перевода (так архаика двух упомянутых Вами, Ирина, слов меньше ощущается?):

Будда

Онъ будто слушалъ. Тишь: ​безмолвьѣ​ дали...

Мы замерли, ​её​ не слыша гласъ.

Здѣсь онъ – звѣзда. Другіе звѣзды встали

вокругъ него, ​сокрытыя​ отъ насъ.

Онъ - всё. И что же, мы взаправду ждемъ,

что зритъ онъ насъ? Къ намъ интересъ пробудитъ?

Онъ, словно сонный звѣрь, въ себѣ пребудетъ,

пусть даже ницъ мы передъ нимъ падемъ.

Что насъ влечетъ къ его стопамъ прильнуть,

​вѣка​ вѣковъ, кружа, въ нёмъ проживаетъ.

Онъ познанное нами забываетъ

и познаетъ, что намъ являетъ Путь.

Понятно.

Нина, Влад, благодарю Вас, друзья, за то, что так меня цените). Надеюсь, что не привлеку внимания санитаров, располагаясь в списке рядышком с Шекспиром)).
Я не могла перечитывать руну Кеназ, ибо сочиняла ее и летела в Пропасть одновременно. Страшно было перечитывать. Но сейчас просмотрела с Вашей подачи). А вполне)) Даже ничего не заметно.

Я в свое время по наитию употребила в значении "комната" в переводе из Лесьмяна:

...Вернусь, и в домовой клети
Отчаянье душу гложет...

Но сомнения были, и в дальнейшем клеть была заменена на плети при правке для текстового приближения к оригиналу.

Так ведь в Синодальном переводе: комната.

Александр Владимирович, а здесь (в Библии) клеть - это в значении кладовая или комната?

СпасиБо, Александр!
Пародия Ваша по делу. К сожалению, лучшей рифмы не нашлось, чтобы хоть как-то передать содержание...
Хорошего дня!
С бу,
СШ

Спасибо, Александр Владимирович. Очень интересно.

Спасибо, Ирина! Я бы сказал, что нет, не звучит. Или что стихи написаны на финском в 1918 г. и что остатки патриархального хозяйства еще имели место быть как в Финляндии, так и в России. Или что я не знаю, какой тут можно дать ответ, если слово само выпрыгнуло невесть откуда и встало на свое место. Но слава Богу мне незачем приискивать ответ, когда уже все так хорошо разъяснилось и без меня.

Вячеслав, здравствуйте. Мне бы понравилось больше, если бы не архаистические "глас" и "зрит". Лично во мне они сбивают ноту доверия своим пафосом, как бы формализуя отношение к предмету этого стихотворения. Но я немецкий никогда хорошо не знала и уже давно что и знала позабыла, так что арбитр из меня здесь никакой.
Но к русскому языку имею две зацепки: "звезды встали..., сокрытыми от нас". По-моему, правильнее "сокрытые" (ср. "стали сокрытыми").
И, в последней строфе, отсутствие местоимения (то), лишает фразу четкости: для уловления ее точного смысла ее приходится неоднократно перечитывать, чтобы определить, почему глагол в единственном числе, а не во множественном (тут, видимо, пресловутая амфиболия возникает), и
не вопрос ли это - по той же причине. Понимание приходит, но не вдруг. А в остальном - с интересом к Вашему творчеству. И мне приятно читать Ваши комментарии, хорошо, что Вы прервали долгое молчание. Такое чувство, как будто Никита вернулся...