Если говорить об удалении аппендицита - то, наверное, да: медсестру или сторожа и не допустят к операции. И правильно сделают. Особенно если рядом есть хирург.
Но и хирург, который заявит, что он - единственный среди хирургов, постигший все тайны этой операции и сделает её лучше любого другого - наверное, выглядел бы странно, не так ли? Даже если бы его поддерживали в этом сторожа и медсёстры.
И странно выглядит такая прямая аналогия с переводами: истопник из котельной вполне может оказаться не менее талантливым, чем увешанный регалиями и званиями мэтр.

Да и пример с экспертами-криминалистами тоже не представляется удачным: их задача состоит в том, чтобы предоставить следствию и суду голые факты без каких бы то ни было выводов. Криминалист может установить, из какого оружия был сделан выстрел и кому принадлежат найденные на оружии отпечатки пальцев. Но делать из этого вывод, что стрелял именно владелец отпечатков, он не имеет права. Это задача следователя - установить время и обстоятельства появления этих отпечатков.
:о)

Можно, конечно. Я не ставлю жёсткие рамки. Я просто рассказываю о своём подходе к переводу поэзии. Каждый волен иметь свой подход, своё мнение. Но это мнение должно быть обосновано основными принципами перевода – НЕ ИСКАЗИ. Как у врача - НЕ НАВРЕДИ.

Никто. Но как в любой деятельности, есть профессиональный подход, а есть любительский. Вот врач, профессионал, хирург, вправе утверждать, что сделает операцию аппендицита хорошо. А медсестра не вправе так утверждать. А сторож в больнице тем более:))

"Так и в переводах - надо профессионально подходить к автору, изучать оригинал, стараться понять до тонкостей и передать эти тонкости." - Александр, а кто вправе утверждать, что именно ему это удалось (изучить, понять, передать)? Это же то же самое, что говорить от имени автора оригинала, разве нет?
:о)

Дорогой Яков, мне не трудно объяснить ещё раз. Упоминаемая Вами книга была написана в 2009 году и издана в 2010 году. К этой теме автор и впоследствии обращался неоднократно. В частности, сделал доклад на форуме в 2012 году. Ссылка на публикацию есть в моём предыдущем сообщении с указанием страницы.  В сообщении 23 июня  мной использованы материалы обоих источников: и книги 2010 года,  и опубликованного   доклада автора, сделанного  двумя годами  позже книжной публикации.  Только и всего.  Никакой интерпретации.

В чём охотно соглашусь с Вами, так это в том, мне  можно и должно было бы выразиться яснее. Что и делаю. Из обсуждаемого текста не выброшено и в нём не изменено  ни одного слова, только добавлена пара предложений (выделены жирным шрифтом):  «Мною упоминалось уже в одном из обсуждений другого перевода этого стихотворения имя  профессора, д-ра теологии Карла-Йозефа Кушеля. Так вот, др. Кушель считает, что «verweisen» в качестве действия со стороны Будды надо понимать двояко. С одной стороны,  как «wegweisen».  Будда не спаситель, не избавитель и не решатель насущных проблем; у него не выпросить ничего ни молитвами, ни поклонами. Своим молчанием Будда отсылает людей от себя как от идола. Отсылает идти своим путем, работатать над собой, подчинить себя духовным практикам для изменения твоего эго, т.е. даёт нечто  указующее на Путь, направление движения, новые горизонты..  С другой -  как «hinweisen», с основным подспудным значением указывать на вечную Правду (Истину), которую он (Будда, - В.М.) как просветлённый узнал: «божественное равновесие», достигаемое в себе и своим опытом.»

Согласен с Вами в квалификации предмета спора. Было бы о чём спорить. 

Саша, привет! Увидел на твоей страничке упоминание книжки «Пейзаж с зимородком» которую ты мне когда-то подарил. И вдруг понял, что прошло уже десять лет...
«Лужа» очень понравилась, только запнулся на «мойре». И тут дело даже не в том, что многим придется слазить в словарь, а в том, что в этом стихотворении мне показалось, что оно из другого регистра.
Твой АШ

Влад, спасибо за высокую оценку! 
Увидел в ФБ у Полинки Орынянской сообщение, что вы с ней стали победителями 45-го калибра. С чем тебя от всей души и поздраляю!

Может,
Никто не скупится на хмель, веселясь без забот.?

Яков, думаю, не стоит оставлять этот вопрос открытым.  Не вижу больших расхождений в наших точках зрения. Разве что, "wegweisen" - у Вас взгляд с позиций сегодняшнего дня, у меня - исторический.

Сразу скажу, что вторая ссылка на высказывания проф. Кушеля сделана мною по памяти, поскольку находился на работе и  книжки «Рильке и Будда» у меня с собой не было. Полагаю, Яков, ваше желание свериться по источникам связано с моей вышеприведенной  фразой: «...wegweisen», т. е.  как нечто  указующее на Путь, направление движения, новые горизонты..».  Что касается «hinweisen», полагаю, здесь между нами, если и есть расхождения, то стилистические. 

О «wegweisen». Время мне понадобилось на поиски, откуда у меня в голове взялось это  «указывающее Путь» со ссылкой на проф. Кушеля.  Ответ нашелся в докладе профессора «Райнер Мария Рильке и Будда» на  бойронском форуме 4 в 2012 году. Нас будет интересовать страница 191 книжного издания этого форума.  Вы можете прочитать её полностью, пройдя по ссылке  (ссылка: Beuroner Forum Edition 2012) .

В частности, автор задаётся вопросом, почему Будда пребывает в молчании?  И отвечает «не потому, что ему нечего сказать, а потому что он (своим молчанием, - прим. моё, В.М.) посылает людей идти своим путём... Иди своим путём. Работай над собой.» И через несколько строк: «Изначально у исторического Будды была была только одна  (выделено мною, - В.М.) и последняя цель: показать людям путь к окончательному высвобождению из многострадального бытия: путь от сансары к нирване». Другими словами, отсылание Буддой людей от идолопоклонства – это не самоцель, а только первый шаг их становления на Путь. 

На этом можно было бы, с моей стороны, и закончить, но, боюсь, ни мне, ни Вам, Яков,  этого не удастся сделать.  Профессор Кушель, будто бы услышав наши здешние дискуссии, анонсировал выход в сентябре т.г.   очередной книжки с названием «Als ob er horchte: Rainer Maria Rilkes Dialog mit Buddha». Почти уверен, что в ней Кушель дополнит свой анализ стихотворения Рильке «Будда» новым материалом, который он, в частности, изложил на бойронском форуме два года спустя после выхода книги «Рильке и Будда» (2010 г.). Так что придётся немного «раскушелиться» и на эту книжку...

Алёна, спасибо за ссылки, я всё посмотрел, очень ценный сайт. И Кружкого почитал, погулял по его сайту. Да, это на уровень выше Зверева.
Хотя, возвращаясь к тому же месту, где лепестки розы колят как иголки, у него неясность:

Я нежностью болел,
Я молод был, пока
Ожог на коже тлел
От лепестка. - почему ожог, какого лепестка? Непонятно.

Но другие его переводы Фроста намного лучше. Особенно понравилось "Другая дорога".

Я по батюшке Михайлович. Но, видит бог, меня ни разу по отчеству не величали за тридцать лет.

Моя вина, хотя имела в виду полезные бактерии (их не меньше, чем вредных)). Будьте здоровы! Спасибо)

Моя вина, хотя имела в виду полезные бактерии (их не меньше, чем вредных)). Будьте здоровы! Спасибо)

Вот с болячкой пришла к Лизавете-
За бактерии я не в ответе:
Получила билет
И пошла вот в балет -
Заразилась однако в буфете:)

Интересная дискуссия:) Что хочется отметить, что при наличии нескольких переводов этого стихотворения Фроста, каждый переводчик критикует перевод другого и находит отход от смысла и текста оригинала. Потому что считают (некоторые), что перевод - это интерпретация подлинника. Не точный поэтический перевод, а несколько вольный. Как мне хочется, так и трактую. Что и приводит Алексей в переводе Зверева другой совершенно смысл и другой размер. Когда перевод считается интерпретацией, то нет смысла вообще спорить о том, чей перевод точнее. И вообще зачем смотреть на оригинал? Если у каждого своё видение. Это как в дорожном происшествии. Один говорит - это он нарушил правила, другой говорит - нет он. Один свидетель говорит, что машина поехала на красный, другой, что на зелёный, третий - что ехала быстро, четвёртый, что ехала медленно и т.д. Вот так и переводчики интерпретируют один и тот же оригинал. И возникает вопрос, а кто всё таки виноват в аварии? Реально. Кому платить, или кого сажать? :) 

А вот когда начинают работать профессионалы, измеряют по удару скорость машин, смотрят видео, если есть, изучают всё тщательно, то потом приходят к однозначному выводу. Может не 100%, но очень близкому к истине. Так и в переводах - надо профессионально подходить к автору, изучать оригинал, стараться понять до тонкостей и передать эти тонкости. И без интерпретаций, а то можно невиновного засадить.

- делая добро, следует бросать его в воду, если верить персонажу популярного некогда мультика... :о))

- Геннадий, вы недооцениваете размеры своей славы...

Владимир Михайлович, С!*


-----------------------------------------------------------------------------
* Д   -   в   -   о        :           С         и        С            ! *
   в                 д                     у                    п
   а                 н                     п                    а
                      о                     е                    с
                      м                    р                    и
                                                                   б
                                                                   о          

Аркадий, ответ прост: а если делаешь доброе, то не поднимаешь ли лица? а если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним. (Быт. 4, 7)
:) на самом деле, хотелось бы конечно наоборот: если кому-то хорошо, другим, взглянув на них, становится лучше. но вот почему-то не получается. но гораздо важнее: быть честным - перед собой, правда?
:)

Алексей, Вы все правильно и тонко чувствуете.
и хотя нежелательно заменять образы, Вы передали суть этого образа. я тоже заменила соль (связанную со слезами) на терпкость, о чем сейчас жалею. все невозможно сохранить, но ключевые образы - нужно стараться. Кружкову это удалось, пусть и несколько упрощенно. на то он и мастер )) и Вы можете. у Вас есть главное: легкий естественный слог и приятный стиль. осталось только определиться с основными моментами.
а здесь молодость описывается через цветочные мотивы: виноградные лозы, жимолость, лепесток роз, их аромат и прикосновение. им противопоставляются соленый, горький, жгучий вкусы, ощущения колкого прикосновения песка и травы.
интересный анализ здесь: https://poemanalysis.com/robert-frost/to-earthward/ если не читали.

Я всё-таки предпочитаю общаться с людьми по отчеству - взаимно.

Хоть убей, не понимаю я этого. Отдать страну на растерзание распоясавшимся уголовникам из-за политических амбиций... В кипящем котле нет прохладных мест. Рано или поздно эта скороварка рванет - кипятком ошпарит всех. А если эта нечисть доберется до серьезного оружия, что тогда? Армия тоже ведь разложена и, скажем так, минимум наполовину состоит из тех, кто откажется подчиняться генералам. Это будет похлеще 1917. Непостижимо. Вот уж действительно: гуд бай, Америка, о...

Злободневно; штука в том, что если в каком-то штате происходит подобное, губернатор может обратиться к президенту страны за помощью – и тот пришлет подразделения для наведения порядка. Но волнения происходят сейчас в штатах, которыми правят демократы. Обращаться за помощью к президенту-республиканцу, который им ненавистен, они не хотят. А без этого президент не имеет права вмешиваться, пока не произошло что-то уж очень масштабное.

Давайте, Александр Владимирович.
Но меня можно просто Алексей.

Алёна, я посмотрел перевод Зверева. Не в восторге. Много неточностей.  
Одна из ключевых фраз у Фроста:

The petal of the rose
It was that stung.

То есть юность имеет повышенную чувствительность, даже лепестки розы жалят. У него же

"Я молод был, и розы запах
Любил, хотя шипы кусались".

Ни к селу, ни к городу.

Я хотя бы делаю попытку передать смысл:

"Тогда, как пламя, жёг
Мне руки дым".

Понимаю, далеко от оригинала...
Вообще, стихотворение сложнее для перевода, чем мне казалось.

Да, соглашусь: у Светланы Холодовой сила есть. У Любаши, по-моему, тоже нехило (я про Вирель Андел). С тобою вкупе получаетесь три ведьмочки на одном сайте. ))

                           ...
                           Из могилы моей лиле́и взрастают.

                           Могила моя –  белая чаша сакральная,

                           Света лучи из неё ночь освещают

                           И тихо звонит душа  музыкальная.

                           Ты велишь тому свету погаснуть,

                           Музыке – стихнуть, душе – угаснуть…

                           Одна ты сама на сапфир свя́тый

                           Молишься в голос, а из волос твоих дивных

                           Одна за другою, словно бриллианты,

                           К небесам  летят твои звёзды–молитвы.

                           Юлиуш Словацкий, Ангел Огненный,
                           перевод Нины Матвеевой-Пучковой.


По-моему, Твоим, Маруся, Рунам звучать в одном оркестре с Юлиушем Словацким - САМОЕ ТО. ("За честь и за счастье!" - как сказал бы Сергей Витальевич Берг). А если еще Рена Мнишек возьмётся для Репризы этого квартета перевести все его тексты в тональность главной партии, (Ангел Огненный) - то ТАМ, даст Бог, и ВСТРЕТИМСЯ... и порадуемся от души! )))
В этом-то, собственно, и заключается задача сверхпроекта "Musica Mundi".

-------------------------------

пс.

ещё для Тебя

Из Рены Мнишек

**
Мы и не знали, что мы смертны.

И наши сказки были лживы.

Мы жили зло и незаметно,

Мы и не ведали, что живы.

Мы убегали от открытий.

Мы закрывались от прозрений.

Теперь нам не войти, не выйти

Из круга прерванных рождений.

Мы думали, что время лечит.

А время топит и сдувает.

А кто на самом деле вечен,

Тот этого не понимает.

май 2о