Райнер Мария Рильке. Будда

Дата: 19-06-2020 | 22:34:33

Он будто слушал. Тишь, безмолвье дали...

Мы ждём – и даль, и тишь для нас немы.

Здесь онзвезда. Другие звёзды встали

вокруг него, но их не видим мы.

 

Он – Всё. И что же, мы взаправду ждём,

что зрит он нас? К нам интерес пробудит?

Он, словно сонный зверь, в себе пребудет,

пусть даже ниц мы перед ним падём.

 

Что нас влечёт к его стопам подчас,

из века в век, кружа, в нём проживает.

Он познанное нами забывает

и познаёт, что направляет нас.

 

Перевёл с немецкого языка

Вяч. Маринин, 19.06.2020,

ред. 30.06.2020.


 

 

 

Rainer Maria Rilke

 

Buddha

 

Als ob er horchte. Stille: eine Ferne...

Wir Halten ein und hören sie nicht mehr.

Und er ist Stern. Und andre große Sterne,

die wir nicht sehen, stehen um ihn her.

 

O er ist Alles. Wirklich, warten wir,

daß er uns sähe? Sollte er bedürfen?

Und wenn wir hier uns vor ihm niederwürfen,

er bliebe tief und träge wie ein Tier.

 

Denn das, was uns zu seinen Füßen reißt,

das kreist ihm seit Millionen Jahren.

Er, der vergißt was wir erfahren

und der erfährt was uns verweist.

 

Ende 1905


Промежуточный вариант оставляю, поскольку он являлся предметом дискуссии, представленной ниже.


Он будто слушал. Тишь, безмолвье дали...

Мы замерли, её не слыша глас.

Здесь онзвезда. Другие звёзды встали

вокруг него, сокрытые от нас.

 

Он - Всё. И что же, мы взаправду ждём,

что зрит он нас? К нам интерес пробудит?

Он, словно сонный зверь, в себе пребудет,

пусть даже ниц мы перед ним падём.

 

Что нас влечёт к его стопам прильнуть,

века веков кружа, в нём проживает.

Он познанное нами забывает

и познаёт, что нам являет Путь.

Все чудесно, Вячеслав. Кроме - Ион звезда. И прочих звезд жалко.

Здравствуйте, Юрий! Спасибо! Да, две прекрасные дамы уговорили меня. Мол, "Ион" ничуть не уступает "Underist"(у) в оригинале... Тем более, есть такая фамилия. Вместе: Ион Underist.  Но с вашей поддержкой нашего полку прибыло. Я поправил. Еще раз - спасибо!

Не за что!

А дамам передайте слова Сирано де Бержерака: "Внушайте нам стихи, но не судите их!"

Юрий, Вам ли не знать, каково занимающемуся переводом находиться между филологом и музыкантом... Между молотом и наковальней, наверное, полегче будет.

:))

Мне повезло. Мой личный цензор не филолог и не музыкант. Но чутье на фальшь у нее отменное. 

Юрий, я заметил, что ваше искреннее желанием помочь коллегам, порой даже не советом,

а просто добрым словом, творит чудеса. Ну, скажем так, как у Даниила Хармса:

 

Несчастная кошка порезала лапу -

Сидит, и ни шагу не может ступить.

Скорей, чтобы вылечить кошкину лапу

Воздушные шарики надо купить!

 

И сразу столпился народ на дороге -

Шумит, и кричит, и на кошку глядит.

А кошка отчасти идет по дороге,

Отчасти по воздуху плавно летит!

1938

 

Спасибо, Вам!

PS. Впрочем, некоторые считают, если приложить к доброму слову пистолет (конструктивной критики, - В. М.), то можно добиться большего. Но это, скорее всего, ненадолго.

Вячеслав, здравствуйте. Мне бы понравилось больше, если бы не архаистические "глас" и "зрит". Лично во мне они сбивают ноту доверия своим пафосом, как бы формализуя отношение к предмету этого стихотворения. Но я немецкий никогда хорошо не знала и уже давно что и знала позабыла, так что арбитр из меня здесь никакой.
Но к русскому языку имею две зацепки: "звезды встали..., сокрытыми от нас". По-моему, правильнее "сокрытые" (ср. "стали сокрытыми").
И, в последней строфе, отсутствие местоимения (то), лишает фразу четкости: для уловления ее точного смысла ее приходится неоднократно перечитывать, чтобы определить, почему глагол в единственном числе, а не во множественном (тут, видимо, пресловутая амфиболия возникает), и
не вопрос ли это - по той же причине. Понимание приходит, но не вдруг. А в остальном - с интересом к Вашему творчеству. И мне приятно читать Ваши комментарии, хорошо, что Вы прервали долгое молчание. Такое чувство, как будто Никита вернулся...

Здравствуйте, Ирина! Да, я часто вспоминаю Никиту Николаевича, его редакторскую работу, его переводы.  «Если тыкву тронул иней» и сейчас готов прочитать наизусть от начала до конца.

 

Спасибо, что нашли время для моего перевода. Согласен с Вами. «Сокрытыми» вполне можно заменить на «сокрытые». Смысл не меняется, звучит лучше.

 

О словопримении «глас» и «зрить».  Как-никак, почти 120 лет прошло с момента рождения этого стихотворения. Тогда эти слова не считались устаревшими. Высокими, поэтическими, церковными – да, но не архаичными. А какой набор смыслов в этих словах!  Из 7 известных мне значений слова «глас», три имеют прямое отношение к тексту стихотворения. Это и голос, и звук, и ... ощутимое дуновение. А «зрить»... Видеть – да, но как... Видеть неочевидное, исток, причину, суть, тонкие субстанции.. Про корень я не говорю уже. Да, Будда - не бог и не пророк. Но Учитель...  Это «О» (O er ist Alles) сигнализирует о высоком стиле.  В моём переводе он передан, в частности, через эти слова.  Ну и сравните: «sähе» - «зрит». Куда созвучнее, чем, скажем, в варианте «sähе» - «видит».

 

О заключительных двух строчках стихотворения. Да, шероховатость есть.  Поправил.

Возьму на себя смелось утверждать, что амфиболия в последней строке не только не мешает, но и желательна. Поясню почему.  В стихотворении эта строка является ключевой:  «und der erfährt was uns verweist». Копий здесь сломано много.

 

Слово «erfahren» затруднений в переводе не вызывает: узнавать, изведывать, слышать, переживать, осмысливать, познавать и ещё примерно столько же значений. Согласен с теми, кто считает, что по отношению к Будде уместно говорить о познавании.  С «verweisen» - сложнее.  Выбирайте: направлять,  указывать,  обращаться и обращать внимание, отодвигать, оттеснять, запрещать, отсылать, изгонять, высылать и ещё столько же, если не больше.  

 

Мною упоминалось уже в одном из обсуждений другого перевода этого стихотворения имя  профессора, д-ра теологии Карла-Йозефа Кушеля. Так вот, др. Кушель считает, что «verweisen» в качестве действия со стороны Будды надо понимать двояко. С одной стороны,  как «wegweisen», т.е.  как нечто  указующее на Путь, направление движения, новые горизонты..  С другой -  как «hinweisen», с основным подспудным значением указывать на вечную Правду, которую он (Будда, - В.М.) как просветлённый узнал: «божественное равновесие», достигаемое в себе и своим опытом.   Простое решение:  сказать: «познаёт, что указует нам, или просветляет нас». В предложенном варианте перевода, как представляется, «явление Пути» имеет двоякий смысл: указание куда идти, и просветление идущего этим Путём. Влияние Пути на идущего.  В заключение такой вариант представления перевода (так архаика двух упомянутых Вами, Ирина, слов меньше ощущается?):

 

Будда

 

Онъ будто слушалъ. Тишь: ​безмолвьѣ​ дали...

Мы замерли, ​её​ не слыша гласъ.

Здѣсь онъ – звѣзда. Другіе звѣзды встали

вокругъ него, ​сокрытыя​ отъ насъ.

 

Онъ - всё. И что же, мы взаправду ждемъ,

что зритъ онъ насъ? Къ намъ интересъ пробудитъ?

Онъ, словно сонный звѣрь, въ себѣ пребудетъ,

пусть даже ницъ мы передъ нимъ падемъ.

 

Что насъ влечетъ къ его стопамъ прильнуть,

​вѣка​ вѣковъ, кружа, въ нёмъ проживаетъ.

Онъ познанное нами забываетъ

и познаетъ, что намъ являетъ Путь.

Прекрасное представление - хочется пасть ниц :)

- да вы просто моё "Серебрит морозец тыкву" не читали... :о)))

Как же, как же, Иван Михайлович! Такое не забывается... Из-за пырина и запомнил первые две строчки:


Серебрит морозец тыкву, сено смётано в скирды,
во дворе надутый пырин тарахтит...

(не помню точно дальше: "ходи сюды", "твою туды" или "кулды-кулды"...)

:))

Добрый вечер, Вячеслав,

 

действительно очень красиво убеждаете в своей интерпретации оригинала:)

Hut ab!

 

Но скажите мне, пожалуйста, как можно делать перевод, основываясь только на одном мнении доктора теологических наук? Хотя и у него нет конкретного указания на то, что Вы предлагаете в Вашем переводе.

 

И как быть с мнениями большинства других переводчиков и, например, с мнением другого интерпретатора и тоже доктора, только не теологических, а  филологических наук?

 

Вот, что говорит филолог и писатель Иоганн Хайнер: „ BOTSCHAFT: Die dritte Strophe fasst zusammen. Der Buddha übersteigt unsere menschliche Erfahrung, die am Ungefähren und Äußerlichen hängen bleibt. ER versinnbildlicht das Übersteigende, 

das uns versagt ist (как вариант перевода: что нам запрещено)

solange wir an der Verehrung von Idolen festhängen. Man beachte die Formulierung mit reißt und kreist 

(здесь я обращу Ваше внимание на прекрасную внутреннею рифму оригинала, подчеркивающую образные контраст процесса, как пишет филолог. Я же позволю себе добавить, что эта внутренняя рифма говорит еще и об авторском почерке, и что при передаче в русском тексте созраняет лёгкость и мелодичность при чтении вслух).


Sie unterstreicht lautmalerisch die Kontrastierung der Prozesse der niederwerfenden Anbetung und der sich vollendenden Göttlichkeit in der Buddhaschaft des erleuchteten Menschen. 


Buddha kennt, was wir erst erfahren werden, die große Stille des Kosmos. Uns wird sie erst zugänglich, wenn wir den Buddha in uns erfahren 

Перевод: Будда знает то, что нам еще только предстоит узнать, великую тишину космоса. Доступной для нас она станет, если мы познаем/узнаем в себе Будду)

Der Begriff dafür ist Buddhaschaft. Sie ist im Innern eines jedem Menschen als ewiger Kern vorhanden.

 

Объясните, пожалуйста, какой образ оригинала Вам  указал на путь?

 

PS: здесь интересно, может быть, послушать интервью теолога Кушеля и звучание текста в оригинале https://www.srf.ch/sendungen/perspektiven/rilke-und-der-buddha

Здравствуйте, Галина Владимировна!

 

Вы, наверное, удивитесь, но в моей библиотеке немного больше книг, что одна, написанная  Карлом-Йозефом Кушелем. И работы др-ра Хайнера мне известны с 2004 года, когда я сделал свой первый перевод из Рильке.  И книжка Гюнтера Шивы «Рильке и религия» вот прямо передо мною.  Можно долго перечислять. Во всех этих работах я не ищу никаких «конкретных указаний на то, что предлагать в моём переводе». Единственный «указатель» здесь это оригинал.  Считаю, также, что если ты видишь, не то что большинство, а хотя бы один текст с твоим пониманием перевода того или иного стихотворения или хотя бы ключевой мысли оригинала, то и приступать  к переводу не стоит.  Не скрою, большинство моих «желаний» перевести то или иное стихотворение из Рильке у меня «отбили» переводы Вячеслава Глебовича Куприянова.  И я искренне радуюсь этому.  Чтобы закончить с этой частью разговора, скажу ещё, что не вижу каких -то принципиальных расхождений  в  моём переводе с анализом этого стихотворения Рильке в оригинале доктором Хайнером.  Больше того, первый тест, который мной делается переводу, это проверка, вписывается ли он по ключевым моментам  в такого рода интепретации.  

 

Для того, чтобы наш разговор дальше был конструктивным, нам нужно договориться о вариантах понимания фразы д-ра Хайнера  «Er  versinnbildlicht das Übersteigende, das uns versagt ist“. 

 

Хочу уверить Вас, Галина Владимировна, что эта фраза, ни в коем случае (даже как вариант перевода фразы, а не полуфразы, конечно), не означает «что нам запрещено».

 

В качестве контрольной фразы давайте возьмём, к примеру, вот эту: «Denn wenn es uns versagt ist, den Geist der Zeiten betrachtend zu erkennen, so ist uns dafür gegeben, ihn zu fühlen, wenn er fordernd uns überfällt, mit dem Anhauch des Anders-Seins uns verlockend und  quälend, beklemmend und bezaubernd.» (Dr. Hugo von Hofmannsthal). Я не выискивал её специально, а взял с первой страницы поиска устойчивого выражения «uns versagt ist».

 

Только, пожалуйста, не приводите никаких других фраз. У этого выражения, как минимум, 5 значений. Мне достаточно одного вышеприведенного Вами предложения д-ра Хайнера.  Дело в том, что это, ошибочное, на мой взгляд, «запрещено» перекочевало у Вас в перевод ( «И узнаёт запретное подчас» - было до 21.06.20, затем Вы сменили на «тайное», а «запретное» снесли в вариант #2) и в подстрочник «и кто узнает то, что нам запрещено»( 16 июня т.г).  

 

Возможно,  нам помогут  в этом и наши коллеги, владеющие немецким.

Как только мы договоримся (это совершенно нетрудно), мы пойдём дальше.

 

Сейчас же, прошу меня извинить, но завтра мне в 7 часов утра на работу.  Так что, продолжим, надеюсь, завтра вечером.

Спасибо за ответ, Вячеслав! Если честно, то я после Ваших завуалированных «выпадов» в мой адрес и не ожидала другого ответа:) А написала я Вам несколько провокационно (извините), чтобы для себя полностью кое-что уяснить в отношении Вас:)

И да, в своих догадках я не ошиблась:)

 

Ну, а поскольку Вы ответили так, как я и предполагала, то я тоже кое-что отвечу на Ваше предложение о «давайте договоримся».

 

Это замечательно, конечно, что Вы читаете много разнообразной дополнительной литературы о Рильке. Я в отличии от Вас каждый раз прежде, чем взяться за перевод, читаю интерпретации (в основном носителей языка), чтобы лучше и точнее понять то или иное произведение любимого поэта.

 

Чисто риторические вопросы:

 

Если Вашим „указателем“ является только оригинал (что мне как переводчику, конечно, очень странно слышать) и Вы настолько сильны в знании немецкого языка, чтобы понять поэта, которого и носители-то языка (не дяди Васи от сохи) порой не понимают, то зачем упоминать или ссылаться на того же Кушеля? Не потому ли, что Вы всё-таки именно и исключительно у Кушеля позаимствовали выбранную Вами интерпретацию некоего Пути, на который указывает по Вашему мнению рильковский Будда в оригинале?

 

И зачем лукавить, что „большинство Ваших „желаний“ перевести то или иное стихотворение из Рильке отбили переводы Вячеслава Куприянова, если практически все переведенные Вами стихи Рильке уже были до Вас переведены  В.Куприяновым?

Вы написали: „Считаю, также, что если ты видишь, не то что большинство, а хотя бы один текст с твоим пониманием перевода того или иного стихотворения или хотя бы ключевой мысли оригинала, то и приступать  к переводу не стоит“ – Не поверю, что у поэта и профессионального переводчика В.Г.Куприянова нет ни одного перевода с Вашим пониманием:)

А если уж Вы тоже любите Рильке, то не лучше ли поискать ( и ведь найдётся) не переведенное еще никем стихотворение?:)

 

И Вас, наверное, очень удивит, что я с огромным и неизменным уважением относилась и отношусь к Вячеславу Куприянову как к знатоку Рильке, и с его переводами знакома с 70 годов прошлого века. И сама перевожу Рильке с того же времени.

 

Хоть Вы и не согласитесь, но я выскажу напоследок свое мнение: расхождение Вашей интерпретации с оригиналом и анализом И.Хайнера (который, кстати, только в 2014 опубликовал свой анализ, подробно изучив анализ (2010) Кушеля) заключается в Вашей интерпретации последней строфы, которую как раз судя по Вашим же красноречивым высказываниям толковать-то и не надо бы, а нужно было бы просто переводить по правилам грамматики немецкого языка (напр.,управление глаголов с предлогами и без), тогда не будет у Вас для выбора такого огромного количества смущающих значений глагола verweisen. О Вашем другом «устойчивом выражении», скажу только, что есть просто глагол versagen и его глагольные формы, и да, как вариант в словарях и в данном контексте есть значение «запрещать». Потому что, если Вы призадумаетесь, то, может быть, услышите запретное при переводе всей фразы: «Он символизирует то запредельное, в чем нам отказано» - в отказе и подразумевается запрет.

 

У Будды есть знания, в которых нам отказано, а если учесть в какой религиозной строгости прошло детство Рильке и его отношение к Богу, то мое запретное очень даже к месту.

И не забывает Будда у Рильке уже "познанное" нами (Смысл где? Что же это такое мы уже познали, что он забывает?) – Он тот, кто забывает, что мы узнаем или, как Вам нравится, познаем (всё тайное рано или поздно становится явным и у Хайнера есть этому объяснение: «нам еще только предстоит познать»). Странно, но и Кушель об этом помимо всего прочего тоже говорит.

 

Судя по Вашим хронологическим записям исправлений в моём переводе, Вам что-то явно не давало покоя, а иначе зачем такое пристальное внимание:))

Расстрою Вас или порадую, ибо не знаю с чем связано такое внимание именно к моему переводу, который Вам не нравится, но исправляю, я вообще-то чуть ли не каждый день ( а с 15 июня появилось больше свободного времени): И большие на другие, и тянущая на двужущая поменяла, и подчас с сейчас меняла местами то так, то сяк; и все еще несколько сомневаюсь: перевести verweisen в значение tadeln или verbieten, или оставить тайное...

 

Так что вряд ли нам с Вами нужно о чём-то договариваться, потому что после Вашего пространного вступления не вижу никакой необходимости в продолжении обсуждения Вашего или моего перевода. Да и у Вас также, как и у Будды в этом нет нужды:). 

Ну и плюс ко всему, меня не будет радовать, как раньше, общение с Вами, извините.

 

Успехов Вам и будьте здоровы!

Добро, Галина Владимировна. Дело добровольное.  Так, значит так.

И Вам успехов и здоровья!

Тема: Re: Райнер Мария Рильке. Будда Вяч. Маринин

Автор Cuéllar

Дата: 23-06-2020 | 22:26:28

Вячеслав, в первую очередь скажу, что Ваш перевод заключительной строки меньше всего далёк от оригинала. Но хотелось бы пару слов по поводу Вашего комментария:

В. Маринин:
"С одной стороны, как «wegweisen», т.е. как нечто указующее на Путь, направление движения, новые горизонты.. С другой..."

По поводу " «wegweisen» - Вы были невнимательны, это не "Weg weisen". Глагол "wegweisen" переводится однозначно "посылать прочь" (если не учитывать местного значения австрийской полиции - запретить вход в квартиру :)). Вы очевидно упустили, что мы с Вячеславом Куприяновым достаточно серъёзно обсуждали эту строчку под его переводом, где и Вы упомянaли имя Кушеля. На эту цитату из введения в книгу (бeз wegweisen) я тоже выходил в интернете, но решил лучше выписать книжку, чтобы прочесть всю главу под названием "Куда же посылает нас Будда", посвящённую третьей строфе этого стихотворения. На стр. 113 действительно говорится о двух значениях этого глагола (как я и предполагал), которые по мнению Кушеля имел в виду Рильке. И по получении написал об этих значениях Вячеславу. Значение "verweisen" как "wegweisen" применено здесь, как альтернатива в единственно возможном значении - посылать прочь (от идолопоклонства - см. первую строку этой строфы). А познание того, "что движет нами" - главное значение в контексте. Так что Ваш "путь" довольно близкое решение.

По поводу "глас" вместо голоса. Наверное придётся искать другое решение из-за грамматики русского языка. Деепричастие (слыша) в комбинации с отрицанием требует после себя родительного, а не винительного падежа - не слыша гласа (см. - не смыкая глаз). Впрочем, поэтам (но не всем) иногда разрешается правил не соблюдать, и это хорошо, kmk!

Да, тот случай, когда я становлюсь фанатом формы - когда она является смыслообразующей. Это рифмующиеся глаголы рядом с этим самым таинственным "was" - reist - kreist - verweist".
Как бы попробовать это сохранить?
Успехов, Вам, Вячеслав!

Добрый вечер, Яков! Спасибо Вам за ваш отклик и ваши соображения по поводу моего перевода. Внимательнее посмотрю завтра к вечеру и тогда отвечу подробнее.

Спасибо, Яков!  «Меньше всего» куда больше радует сердце и глаз, чем «всего меньше» ...

 

О переводе “wegweisen”.  В трудных случаях обращаюсь к словарю братьев Гриммов:

 

wegweisen, verb. durch zusammenrückung entstanden, vgl.  weg (subst.) II B 2 i. im inf.: Konstantin beeilte sich ihm seine börse anzubieten, wenn er ihn zum nächsten dorf wegweisen wolle. bildlich und übertragen: aber ohne die wegweisende hand und ohne das licht steht auch ein guter und scharffsehender läufer in gefahr irre zu gehen. Bodmer crit.-poet. schriften 2, 84... Ну и т. д. Посмотрите сами, если этого недостаточно...

 

О  склонении слова «глас». Скажу, что это не тот глас, который можно так легко услышать и который надо обязательно склонять во всех случаях. Посмотрите у Рильке в оригинальном тексте, в третьей строке этого же четверостишья: надо бы написать по правилам грамматики «andere», но автор взял да и выбросил буковку «е» в середине слова: получилось «andre». Иначе в размер строки не влезало. Будто специально для этого случая автор говорит переводчику: можно и так,  если  к месту.  Так что «око за око», «глас  за глас». Останется так. По крайней мере, пока.

 

О смыслообразующей функции формы. Считаю, что сохранил, Яков, только русскими словами.  Во первых,  таинственное «что» в начале заключительной строфы и ему в оппозиции последним словом стихотворения – «Путь». Вопрос – ответ. В оригинале это выглядит так: « was (из первой строчки заключительной строфы) – verweist».   Ну и тресловье (что) проживает – забывает – являет).

 

Ещё раз,  спасибо и успехов Вам,  Яков, во всех начинаниях!

Тема: Re: Райнер Мария Рильке. Будда Вяч. Маринин

Автор Cuéllar

Дата: 25-06-2020 | 15:01:49

1. Вячеслав, это не тот "трудный" случай, когда нужно обращаться к этимологии и братьям Гримм.

Слово "wegweisen" вынырнуло у Вас в связи с Кушелем (не 19 век, а 21-ый), его  значения из позапрошлого века можно обсудить, нo не в связи с тем, что сказал Кушель, анализируя значения глагола  verweisen. 

Пожалуйста, процитируйте в оригинале Кушеля, где он утверждает написанное Вами:
" Кушель считает, что «verweisen» в качестве действия со стороны Будды надо понимать двояко. С одной стороны, как «wegweisen», т.е. как нечто указующее на Путь, направление движения, новые горизонты..."

Почему я прошу Вас об этом? Да потому, что еще до опубликования Вашего перевода я тоже процитировал (в моём кратком переводе) смысл его фразы с глаголом "wegweisen" - см. обсужедние "Будды" Вячеслава Куприянова. Я процитировал из книги, что лежит передо мной. Хотелось бы, чтобы наши цитаты совпали. Что Вы имели в виду именно эту книгу. Возможно, что Вы ссылаетесь на другую его книгу. Тогда хотелось бы знать на какую и все-таки прочесть в оригинале, как он сегодня  из "wegweisen" рожает "указывать путь" не в смысле "указать на дверь". :).

2. Вячеслав, ни для кого не секрет, что в нем. поэзии разрешается проглатывать слоги, писать : "сёдня" вместо "сегодня." Но Ваш пример даже не об этом. Оба написания, и "andere", и "andre", узаконены - см Дуден. Кроме этого, я указал Вам не неправильное падежное управление, а не на особенности произношения. Найдите подобную ошибку у Рильке, если уж Вам именно этим путём хочется оправдать Ваш "глас". :)

3. Ваш глагол "забывает" вылетает из троицы смыслобразующих рифм. Он относится не к тому ЧТО, или ТО, к которому относятся другие два.
Успехов Вам, с уважением, Яков.

Очень тронут Вашим вниманием, Яков.  Спасибо.

 

С вашего позволения, со второго вопроса. Здесь нет предмета для спора. Правила грамматики, что правила дорожного движения - надо соблюдать. Исправить нетрудно. Но теряется то, чего терять нельзя. Поэтому, мой ответ был: «останется так. По крайней мере, пока.»  

 

Если, не всегда, то, хотя бы, для  обсуждения перевода стихотворения с названием «Будда», давайте попробуем соблюдать пожелания третьей ступени Пути Будды, в частности, не дискутировать там, где в этом нет необходимости. Правду Вы уже сказали.

 

По второму вопросу. О таинственном "was" в сочетании c "reist - kreist - verweist". Полагаю, речь идёт не  о божественном, как можно было бы предположить, а о Единстве божественного и человеческого в Будде (Кушель, стр.112).  В моём переводе «забывает» не выпадает, а дополняет, на мой взгляд, упомянутую Вами троицу.  Пока не нашёл достойной замены «влечёт». Здесь мне нужно чуть больше времени.

 

То же самое время, мне нужно, чтобы подумать над ответом на ваш первый вопрос. Дело не в единстве цитат. Книжки Кушеля у нас одинаковые.  Отвечу Вам, как только буду готов это сделать.

Тема: Re: Райнер Мария Рильке. Будда Вяч. Маринин

Автор Cuéllar

Дата: 27-06-2020 | 13:42:54

Простите, Вячеслав. Я не предполагал, что моя просьба привести в оригинале и без комментариев фразу Кушеля, на которую Вы сами ссылались, вызовет такие затруднения. Предлагаю на этом закончить. Если Вы решительно не возражаете, я тоже не буду его (Кушеля) цитировать здесь.
С уважением, Яков.

Яков, думаю, не стоит оставлять этот вопрос открытым.  Не вижу больших расхождений в наших точках зрения. Разве что, "wegweisen" - у Вас взгляд с позиций сегодняшнего дня, у меня - исторический.


Я.М. Дата: 19-06-2020 | 12:37:51

...Получил заказанную книжку. Karl-Josef Kuschel. Rilke und der Buddha... "Последней строфе этого стихотворения посвящен раздел под названием: "Куда посылает нас Будда" (Wohin der Buddha uns verweist). Вот уже и разгадка - какое(кие) из значений слова verweisen имел в виду автор: отсылать куда-либо, к кому-либо. Кроме этого по поводу последней строки автор книги считает, что она имеет двойной смысл: не только к вечной истине, им познанной (hinweisen) но и отсылает от идолопоклонства, о котором речь в первой строке этой строфы. То есть "wegweisen" - ещё одно значение этого глагола, которое имели в виду Вы, видимо. Так что ни о каких запретах или выгодe (нужности) в оригинале речь не идёт.»

 

В.М. 12-06-2020 | 16:04:16

 Професор, др. теол,  почётный др. Карл-Йозеф Кушель прокомментировал это так: «Buddha blickt sein Gegenüber nicht an, nicht sorgend und nicht strafend, nicht aufmunternd und nicht tadelnd. Er blickt in die Tiefe seines Inneren oder in die Weite des kosmischen Raums“ (Будда не смотрит на того, кто напротив; ни заботливо, ни осуждающе; ни вдохновляюще, ни с упрёком. Он смотрит в глубину своего внутреннего мира, или  - в дали космического пространства).

 

В.М. Дата: 23-06-2020 | 18:34:42

Мною упоминалось уже в одном из обсуждений другого перевода этого стихотворения имя  профессора, д-ра теологии Карла-Йозефа Кушеля. Так вот, др. Кушель считает, что «verweisen» в качестве действия со стороны Будды надо понимать двояко. С одной стороны,  как «wegweisen», т.е.  как нечто  указующее на Путь, направление движения, новые горизонты..  С другой -  как «hinweisen», с основным подспудным значением указывать на вечную Правду, которую он (Будда, - В.М.) как просветлённый узнал: «божественное равновесие», достигаемое в себе и своим опытом.  

 

Сразу скажу, что вторая ссылка на высказывания проф. Кушеля сделана мною по памяти, поскольку находился на работе и  книжки «Рильке и Будда» у меня с собой не было. Полагаю, Яков, ваше желание свериться по источникам связано с моей вышеприведенной  фразой: «...wegweisen», т. е.  как нечто  указующее на Путь, направление движения, новые горизонты..».  Что касается «hinweisen», полагаю, здесь между нами, если и есть расхождения, то стилистические. 

 

О «wegweisen». Время мне понадобилось на поиски, откуда у меня в голове взялось это  «указывающее Путь» со ссылкой на проф. Кушеля.  Ответ нашелся в докладе профессора «Райнер Мария Рильке и Будда» на  бойронском форуме 4 в 2012 году. Нас будет интересовать страница 191 книжного издания этого форума.  Вы можете прочитать её полностью, пройдя по ссылке  (ссылка: Beuroner Forum Edition 2012) .


В частности, автор задаётся вопросом, почему Будда пребывает в молчании?  И отвечает «не потому, что ему нечего сказать, а потому что он (своим молчанием, - прим. моё, В.М.) посылает людей идти своим путём... Иди своим путём. Работай над собой.» И через несколько строк: «Изначально у исторического Будды была была только одна  (выделено мною, - В.М.) и последняя цель: показать людям путь к окончательному высвобождению из многострадального бытия: путь от сансары к нирване». Другими словами, отсылание Буддой людей от идолопоклонства – это не самоцель, а только первый шаг их становления на Путь. 


На этом можно было бы, с моей стороны, и закончить, но, боюсь, ни мне, ни Вам, Яков,  этого не удастся сделать.  Профессор Кушель, будто бы услышав наши здешние дискуссии, анонсировал выход в сентябре т.г.   очередной книжки с названием «Als ob er horchte: Rainer Maria Rilkes Dialog mit Buddha». Почти уверен, что в ней Кушель дополнит свой анализ стихотворения Рильке «Будда» новым материалом, который он, в частности, изложил на бойронском форуме два года спустя после выхода книги «Рильке и Будда» (2010 г.). Так что придётся немного «раскушелиться» и на эту книжку...

Тема: Re: Райнер Мария Рильке. Будда Вяч. Маринин

Автор Cuéllar

Дата: 27-06-2020 | 19:11:19

Оригинал:   Vor dem Buddha sind wir vielmehr <verwiesen> in einem doppelten Sinn:
 weggewiesen vom Buddha als religiöser Alibififur (den man durch Niederwerfung und Anbetung für seine religioösen Bedürfnisse verzwecken könnte) und hingewiesen auf diejenige ewige Wahrheit, die er, als Erwachter erfahren hat: <göttliches Gleichgewicht> in und durch sich selberherstellen."
Ваша интерпретация, Вячеслав:
Кушель считает, что «verweisen» в качестве действия со стороны Будды надо понимать двояко. С одной стороны,  как «wegweisen», т.е. как нечто  указующее на Путь, направление движения, новые горизонты... "
Вот и всё по поводу глагола wegweisen у Кушеля и у Вас, Вячеслав. Именно об этом я и сказл вначале. Было бы о чём спорить.

Дорогой Яков, мне не трудно объяснить ещё раз. Упоминаемая Вами книга была написана в 2009 году и издана в 2010 году. К этой теме автор и впоследствии обращался неоднократно. В частности, сделал доклад на форуме в 2012 году. Ссылка на публикацию есть в моём предыдущем сообщении с указанием страницы.  В сообщении 23 июня  мной использованы материалы обоих источников: и книги 2010 года,  и опубликованного   доклада автора, сделанного  двумя годами  позже книжной публикации.  Только и всего.  Никакой интерпретации.

 

В чём охотно соглашусь с Вами, так это в том, мне  можно и должно было бы выразиться яснее. Что и делаю. Из обсуждаемого текста не выброшено и в нём не изменено  ни одного слова, только добавлена пара предложений (выделены жирным шрифтом):  «Мною упоминалось уже в одном из обсуждений другого перевода этого стихотворения имя  профессора, д-ра теологии Карла-Йозефа Кушеля. Так вот, др. Кушель считает, что «verweisen» в качестве действия со стороны Будды надо понимать двояко. С одной стороны,  как «wegweisen».  Будда не спаситель, не избавитель и не решатель насущных проблем; у него не выпросить ничего ни молитвами, ни поклонами. Своим молчанием Будда отсылает людей от себя как от идола. Отсылает идти своим путем, работатать над собой, подчинить себя духовным практикам для изменения твоего эго, т.е. даёт нечто  указующее на Путь, направление движения, новые горизонты..  С другой -  как «hinweisen», с основным подспудным значением указывать на вечную Правду (Истину), которую он (Будда, - В.М.) как просветлённый узнал: «божественное равновесие», достигаемое в себе и своим опытом.»


Согласен с Вами в квалификации предмета спора. Было бы о чём спорить. 

Тема: Re: Райнер Мария Рильке. Будда Вяч. Маринин

Автор Cuéllar

Дата: 28-06-2020 | 07:29:43

Теперь вообще не ясно, запутано, перепутано. Какие-то ссылки на страницу, которая "недоступна читателю в этом варианте предварительного показа содержания книги" и тому подобное.
Сколько усилий ради того, чтобы защитить свой неправильный перевод слова "wegweisen" в конкретном тексте, оригинал которого я привёл выше! Заболтано так, что уже никто никаких концов не найдёт. Впустую потраченное время, Вячеслав. Вы своего добились, я прекращаю обсуждение.

PS. Да, частное мнение - это Ваше пафосное "нам являет Путь" - всё-таки далековато от оригинала. Там нет ни Пути (да ещё с большой буквы), ни указующего перста. Отдаёт толи партийными мечтами о светлом будущем из прошлого столетия, толи христианством. Ни того ни другого ни у Рильке, ни в буддизме нет. "Минующее нас, (посылающее нас прочь)" Вячеслава Куприянова гораздо ближе по духу буддизма, да и по значению глагола "verweisen" в этом контексте. Всё, замолчал.

Спасибо, Яков. Я Вас вполне понимаю.

Хочу ещё раз поблагодарить Юрия Лифшица, Ирину Бараль, Галину Бройер, Якова Матиса за активное участие в обсуждении моего перевода стихотворения Райнера Марии Рильке «Будда». Обновлённый перевод размещён сегодня: https://poezia.ru/works/154891 .