К омментарии

Доброго дня, Игорь.

 Интересный поворот темы. Доверие автору подразумевает знание его творчества в большом объеме, вхождение в его смыслы (это не очень литературоведческие термины, но я ими пользуюсь как читатель), нахождение с ним в рамках одного культурного пространства. Возможны у зрелого автора и провалы (авт. глухота), и не всегда оправданная катахреза, нужно рассматривать конкретный случай. А потом - автор и читатель, даже если они находятся на одном культурном поле, все-таки неравноценны. Создание произведения - одно из таинств, поэтому часто самому автору непонятно, как и откуда возникает стихотворение. Иногда - в сторону от первоначального импульса. Мне вообще кажется, что специалисты (литературоведы, лингвисты) - это такие посвященные, но понимающие свои границы. А вот обыватель ломится в такие области и требует, чтобы ему было объяснено всё, чего он не понимает. Это попытка построить всех и загнать в определенные рамки -  как правило, поверхностного понимания законов творческого акта. Нам (поколению тех, кто жил при литературном официозе) памятны разного рода судилища "трубоукладчиков", как я их называю. Но, конечно, это не касается современных спекуляций, подводящих базу под любой поток сознания с девизом "я так вижу". Радостно, что таквидящие объединяются в субкультуру, издают свой журнал и в принципе - безобидные люди, если только не посягают на серьезные творческие площадки или пытаются каким-либо другим одиозным способом заявить о себе (отсылка прозрачная).

 Лотмана книгу обязательно найду, Вы меня очень заинтересовали. Когда-то слушала его лекции с большой пользой для себя. Спасибо!

 

Насчет Литинститута - тема отдельная, на мой взгляд именно нелитературная (пусть и гуманитарная) профессия автора, не заканчивавшего литвуз, - дает огромные преимущества одаренному автору. А вот литературные семинары мастеров - самое то..

Ольга, я, конечно, могу забыть о церковнославянской лексике и о форме глагольного управления,
и об оправданности архаизма в конкретном стихотворении, но позвольте спросить, зачем же тратить уйму времени на комментарии и разъяснения, если попытка понимания (я даже не говорю о согласии) позиции оппонента изначально отсутствует в списке целей диалога?
Тем более, что сэкономленное время можно было бы потратить на расширение "семантического кругозора" не только в сторону всеядности, но и избирательности тоже)
Давайте лучше останемся при своих мнениях.

В Фасмере нужно было посмотреть статью "-никнуть1". Она есть в издании 1987 года.

Ходят тут всякие, а потом у меня ложки пропадают (с)

Спасибо, но если бы я хотел заменить этот оборот, я бы давно его заменил. Я не вижу криминала в совмещении различных значений "куверта", для слуги, передающего опыт, это типа профсленга. А уж твердить про ляпы... Да и в XIX в. было два значения

А еще бы лучше куверт заменить на салфетку, а сервировку - на посуду, раз уж слуги увязывают узлы и складывают их в... комод. Странноватая, правда, картина - казалось бы, расставить предметы в буфете как-то привычнее, чем разложить по узлам в комоде. У необразованных графских слуг свои причуды, привыкнем...
Но не рифмуется, да )

Если  меня тут не побьют ендовой из обеденного комплекта Белли, то я бы и заменил "в куверте" на "в комплекте"

В оригинале - в салфетке, где теоретически может лежать и "суповая чашка в форме ендова". Вы используете для обозначения тряпичного узла французское слово "куверт". Перейдя в русский, слово перестало быть "французом" и обросло иными коннотатами. Куве́рт[1] (от фр. couvert, покрытый) — термин, обозначающий полный набор предметов для одной персоны на накрытом столе, в другом источнике указано что куверт, это "обеденный прибор". Выражение «стол на 55 кувертов» означает стол, накрытый на 55 персон. Вы используете свой личный куверт с переносным значением, как обозначение довольно большого узла с посудой. Автор может изобретать окказионализмы (см. весьма убедительные аргументы Флори), но два окказионализма зараз - это перебор. особенно в переводе. 


По поводу претензии:
В оригинале - в салфетке  (полотенце), так что не вижу никакой проблемы: почему бы слуге не распределить комплекты по узелкам...
Спасибо! 

Переводчик явно использует русское слово "сервировка"
с переносным смыслом, как "набор предметов"
такое вполне допустимо

    СЕРВИРО́ВКА, -и, ж
Совокупность предметов, находящихся на одном столе: сервизная посуда, столовые приборы, предметы декоративно-прикладного искусства и т.п., расставленные в определенном порядке и представляющие собой убранство стола.

Сервировка была в строгом соответствии с господствовавшим стилем: каймы на тарелках, черенки ножей и вилок из дутого серебра, суповая чашка в форме старинной ендовы — всё было подогнано под русский вкус (Д. Мамин-Сибиряк).

Но тут возникает другая претензия: набор предметов лежит в чем-то крупном. Вряд ли это "куверт". А два подобных приема подряд - явный перебор.

И, даже без учёта вышесказанного, данная конструкция предполагает единственность, к примеру,
Благодарность потомков - это совокупная единая благодарность общности, а не благодарности конкретных индивидуумов

Милость аудиенций одна, Вы не запамятовали, что стиль разговорный, и что проситель использует не традиционную (для него) лексику.
Иноземец здесь ни при чём, псевдолатинская фраза и есть звукоподражательная бессмыслица

 Разжевывать очевидное (для меня) мне, поверьте, тоже неинтересно... Но попробую...
Должна лежать в куверте (в комплекте для одной персоны, коих - кувертов - в буфете графа, естественно не один) ложка, вилка, сервировка (прочие предметы, как у графа Бобринского), ибо смею предположить, куверт не ограничивался только ложкой и вилкой.

Пожалуйста.
Стало быть "аудиенции" - это аудиенция (одна), обращаемая (по аналогии с "арестуем") на Вы. Тогда и ее надо с прописной.
"Не оскопито инозенца" - звукоподражание бессмыслица, т.к. незавершено. Может "иноземца"?

Тактичное сомнение... В том, что в переводе допущен грубый ляп и столовое серебро графа Бобринского - это про Ерему, тогда как замечание - про Фому.
Что действительно неинтересно - так это разжевывать очевидное. Но даю подсказку: ложка, вилка - это часть сервировки как совокупности предметов, которая, по версии переводчика, "должна лежать в куверте". Поэтому перечисление через запятую этих слов уже ляп.

Спасибо. Когда Вы назвали опечатку опечаткой, я ее увидела - и исправила )

Увы, выбранный вами тон и отсутствие реальной информации отбивают всякое желание вчитываться в Ваш текст, Сергей. Для начала просьба найти в произведениях Лотмана нужную цитату и привести ее в авторском варианте. Без такой конкретики разговора не выйдет

Ок, флуд.
Могли бы хотя бы спасибо за опечатку сказать...

Оспидя, Ткаченко, я же уже говорил, что "полемика" с вами мне неинтересна. На этот т.н. "ляп" мне ешё полгода назад указал Сергей Шестаков, вернее, не указал, а высказал тактичное сомнение....

(серебро графа Бобринского; ни одной вещи с историческим именем не встретилось, почти исключительно столовое, сервировка: блюда, миски, чаши, бокалы...
...
Что это была за сервировка! У меня в приборе недоставало ножа)
Ступайте мимо...

ой...
Дорогая Вера Васильевна! Простите, простите... Малость занесло вчера : поставить магистралом к гиперсонетному контенту практически необжитые, ненамоленные Бусы - это, конечно, с м е л о с т ь (наглость). Сознаю, да. Оно как если бы жильцов всего пятнадцатиэтажного домишки вдруг в одночасье скопом да переселить под купол незнакомого Застройщика, вдобавок же еще и без согласованья с Оным), - хм-хм... да-с...
Экспромт, однако, это был, эксперимент-с! ))
Всё, что вчера тут красовалось на фронтисписе этаким необъятным банером - нынче благополучно и оперативно отослано в запасник, к Йозефу Кнехту... ) В числе слагаемых сего Письма́ на Его Мельницу, конечно же и Вариация на тему "Невод Воздуха", - глядишь, когда-нибудь кому-нибудь на што-нибудь сгодится... ну скажем - для разогревания запястий перед собственной Игрой (в квадрате...)

Отдаю! -
ибо, как сказано самим Йозефом Германовичем - "Не может кончиться работа жизни, так - в путь! - и всё отдай за обновленье..."


«Невод Воздуха» 3 : Эллада. Троица. Сонет.

 

 
                                                         
Не обмануться в сроках созиданья.
                                                         Означить теги, сблизить расстоянья...


                                                                          Вера Тугова, "Скворчиное".


\\\\\\\\\\\\\\ канон в квадрате

вера тугова
рода вера
мона лета
вера тугова


1.

Только плыть, но участья не надо,
                                         прелого дня сноп
 °                                                                                                                                                              ////////////////////////////////////////

                                             очеро диких снов

                                                                              Инакий мир, иные пересуды
//////////////

2.

пусть закружит метельной волной,
                                         пряной зари звон °
                                                                     ////////////////////////////////////////

                                             вечернолико спи

                                                                              заполонили воздух бытия.
/////////////////////////////////

3.

пролететь над вершинами сада,
                                           невод луну сгреб °
                                                                      ////////////////////////////////////////

                                             исстари зов зари


                                                                              Звенит весны стеклянная посуда
/////////////

4.
замести все дороги домой.
                                        буева дна всхлип °
                                                                      ////////////////////////////////////////

                                             из-за вестей арго


                                                                              и бьется у подножья алтаря
//////

5.
Сверху всё безучастно, распашно,
                                     перла мутное дно °
                                                                      ////////////////////////////////////////

                                             осеребряя волну


                                                                              природной ясности, щербин не замечая,

////////////////////////////////////////////
6.
умалились тревоги твои -
                                   о хризантема гор °
                                                                      ////////////////////////////////////////

                                             устремляя к пути


                                                                              пытаясь свой настроить инструмент,
///////////////

7.
вон твоя вавилонская башня,
                                     ретроспектр уму °
                                                                      ////////////////////////////////////////

                                             истомляя грести


                                                                              как будто мир впервые узнавая
//////////////

8.
а кругом пустыри, купыри…
                                  узоколейно чтив °
                                                                      ////////////////////////////////////////

                                             их побуждает дно


                                                                              в безудержном стремлении - на свет!
/////////////////////////////

9.

да развалины стройки убогой
                                      ветероногих лет °
                                                                      ////////////////////////////////////////

                                             образу дай число


                                                                              Не обмануться в сроках созиданья.
/////////////////////////////

1о.
над которой корпела душа,
                                       теверологий лес °
                                                                      ////////////////////////////////////////

                                             остову дай весло


                                                                              Означить теги, сблизить расстоянья.
/////////////////

11.

сверху видится только дорога,
                                     севера мегаплен °
                                                                      ////////////////////////////////////////

                                             островов океану


                                                                              Осваивать любовное затишье.
////////////////////////////////////////

12.
и летишь в никуда не спеша.
                                      неба синего герб °
                                                                      ////////////////////////////////////////

                                             у потомков эллад


                                                                              Вот уж скворец бренчит на мокрой вишне.
/////////////////////////

13.
Созерцать безуспешность деяний
                                               бога солнца серп °
                                                                      ////////////////////////////////////////

                                             до времени суток


                                                                              Поет взахлеб, изыскан в каждой ноте,
////////////////

14.

на просторах больших расстояний
                                                полиса муз арго! °
                                                                      ////////////////////////////////////////

                                             кроноса вече дом

                                                                              и вместе с ним весна дрожит на взлете.


---------------------
немного изменила предпоследнюю строчку скворчиного, -
разумеется, ради точности рифмы... )

Спасибо, Вера!

Александр, вопросы будут всегда)
Рада, если мои соображения чем-то помогли Вам.

Алена, вот еще момент:

"просвещенной эпохе воздам" - здесь необходимо дополнение (чем воздаст или что). Какая связь у невежества с воздаянием для меня остается неясным.

У Лотмана в книге о структурализме есть занятный пассаж. Приводя строчки Пастернака, он пишет: я этих строк не понимаю умом, но доверяю автору. Мы, сожалению, находимся в среде, где к автору доверия в лотмановском смысле не может быть в принципе. Требовать с автора-дилетанта, который пишет наобум Лазаря наивно: он не слышит и не понимает. Требовать с автора талантливого и уже обученного грешно, а вдруг поломаешь гения. А те, кто учится и талантлив, тем пора в Литинститут, хотя бы в качестве вольнослушателей.

добрый вечер, Ирина, благодарю,
скорее принципиальная многозначность :)

Дата и время: 07.04.2023, 22:03:54

Спасибо, дорогая Нина Ефимовна ! Право, мне как -то не очень удобно : такая честь для меня непривычна.
Углубляюсь в ваше сотворчество ( сообщество), но для этого требуется значительное время - именно его мне сейчас критически не хватает.
Вполне согласна с мнением ( кажется, Кормана) , что Ваш уникальный творческий опыт надо изучать и тиражировать.
Мне пока ещё объять ваше необъятное не удаётся: и крылья коротки, и для погружения полного нужны резервы того же Здоровья и Воздуха, конечно.
Но Вам спасибо огромное за труд души Вашей всеобъемлющей, к людям и Богу взывающий !
С уважением глубоким, Вера. 

Алёна, доброго вечера, а у Вас  сейчас ночь. 
 Не за что.  Мы тут о Вас говорим  почти в Вашем присутствии - странное чувство у автора, должно быть. Простите, если я где-то резковата (по поводу знаков препинания). Но я обосновала. )  Немного досадно. А вот неточные рифмы мне не мешают. Для меня это словно форма свободного стиха.  Много лет нахожусь в узах точной рифмы и... молчу или бросаю недописанное.

"Надо выходить из подземелья..."

 Хороших Вам поездок и встреч! 

Настаивать не смею, но имело бы смысл как раз высказывание, а не умалчивание. А так - флуд.

Спасибо, Игорь, это еще один аспект. Речь сначала шла о правомерности употребления такой формы - без предлога. А если смотреть шире - это разговор о норме в поэтической речи. 
 У Алёны собственный голос есть и настолько он явен, что дали бы мне прочитать ее стихи без авторства, я бы узнала ее интонации и нюансы смыслов.
 Только доверие  я понимаю не как снисхождение к автору, а некое совпадение метафорического понимания мира  у поэта и читателя. 
 Здесь правомерность словоупотребления связана с более широким семантическим кругозором, которым владеет автор, но не всегда владеет читатель.  Но тот же читатель владеет своим кругозором, и для него найдется созвучный ему автор. Это касается индивидуальности как автора, так и читателя.   

Глянул из самаритянских чувств...

Сонета не сложив, не отойдёйт ко сну,

синтаксис гляньте, про перлы умолчу, не настаивайте...

Дата и время: 07.04.2023, 21:38:45

Спасибо, Владислав! Совершенно детское, пытливо познавательное, фантастически реальное, чистое и прозрачное, как глоток свежего воздуха , получилось стихотворение.
Ваш перевёрнутый в луже мир оказался гораздо привлекательнее обычного. 
Зеркало мира в привычной луже - это и взрослым, не утратившим детской непосредственности, интересно.
Прочитала с большим удовольствием. Вера.

Очень интересная дискуссия у вас получилась,
уважаемые спорщицы
Я зацеплюсь за фразу Ольги Пахомовой-Скрипалевой "Нельзя рассматривать слово без связи с другими, тем более в художественном тексте". Думаю, разноголосица в споре идет отсюда. У поэзии Рычковой-Закаблуковской есть редкое для современных поэт-текстов свойство, а именно собственный голос. То есть, слова, ею употребляемые, не связаны со своим словарным происхождением, а являются словами-метафорами, понятными лишь в контексте голоса. Либо читатель слышит "голос поэта", и тогда "проникаю слои" звучит нормально, просто вследствие доверия к голосу, либо такая поэзия невнятна читательскому слуху. Если вспомнить ныне полузабытую Беллу Ахмадулину, каких только высокопарностей рядом с бытовой лексикой у нее не было. Так что дело не современном (проникаю в)  или несовременном языке, а в специфике поэтического голоса. Вот и все, что мне хотелось сказать.