Большое спасибо, Вера,  за понимание и поддержку. В жизни любого художника (поэта) ничто не проходит бесследно. Всё отражается в стихах. Поэзия Виктора, в сущности, автобиографична. В стихах его боль и его дух соприкасаются с болью и духом времени.
Нина Гаврилина.

Совершенно с Вами согласна, Ольга, найти Рильке-истину в последней инстанции в наше с Вами столетие вряд ли представится возможным. Поэт поэта тоже не всегда понимает:)
И я Вас благодарю за интересную беседу!

P.S. Кстати, я с удовольствием прочитала комментарии Ратгауза к изданию 1977 года, в интернете нашла:). Хорошо и с любовью к Рильке написано. Так что большое спасибо за наводку. Интересен факт, что успех Рильке в России начался с Часослова. В Европе первый литературный успех ему принесла Книга Новых стихотворений, благодаря его знаменитой Пантере, подарившей ему известность и популярность.

Нина, спасибо Вам за это, я бы сказала , рефлективное стихотворение Виктора! В нём мужество человека, осознавшего и принявшего свою дорогу, постоянное и напряжённое движение мысли поэта, духовное ощущение пограничных моментов   жизни и судьбы в диалоге с собой:
Не усталость здесь всему помеха...
Просто даль была, и вдруг - стена.
Потому  и в сердце только эхо.
Вечность мне моя возвращена.
И всё-таки пробил поэт эту стену , и эхо его жизни и судьбы так прекрасно и высоко отозвалось в его стихах.

Никто не претендует на истину в последней, каждый говорит из своего опыта и понимания.  Обмен мнениями иногда полезен. Их можно только принимать к сведению. Или не принимать. Все равно каждый остается при своих иллюзиях.  Да, так случилось, что, условно говоря, хорошие переводы появились раньше. Лучшие из них были созданы прекрасными оригинальными поэтами. Поэт поэта всегда поймет. У него есть на это все основания. А те, кто с юности знают и любят поэзию Рильке благодаря им, наверное, читают весь этот поздний массив более пристально и ревниво что ли, потому что не по одному стихотворению судят, а во всем объеме переводов почти за столетие.  И образ поэта, его устремления и понимание мира давно живут в сердцах почитателей (простите за выспренность). 
 Изменить переводом суть поэтического оригинала, как показывает практика, очень даже просто. Перевод такого крупного поэта, как Рильке, - всегда риск,  всегда сравнение. И если хорошие переводы рождаются из любви к поэту, то уже однажды переведенное переводится зачастую по другим мотивам. Если я ошибаюсь и излишне обобщаю, прошу простить меня тех, кто вдруг примет это на свой счет. 
 
И Вас  благодарю за отсутствие претензий, Галина.

Вы говорили о переводах хороших старых и плохих новых... по этим переводам судите о смысле оригинала... нет, Вы не говорили обо мне, но и ни слова конкретного за исключением названия не сказали о моём переводе. Изменить название в написании не сложно, сложно изменить суть оригинала, как бы не хотелось увидеть, что кто-то, якобы, чувствует, а кто-то нет.
У меня к Вам нет никаких претензий.
Спасибо

Отвечаю сразу на два Ваших комментария.
Мне как раз интересно то, что связано с идиоматикой в разных языках, но, не углубляясь, скажу, что, нмв, переводчик-поэт найдет свой образ, пусть он и не будет фразеологизмом. Нет аналога? Ну и что? Главное, чтобы было понимание того, что хотел сказать автор.  А далее работает поэтическая интуиция. 
Мои комментарии относились к переводам Рильке. 
   
Галина, я привела конкретную Вашу цитату и мой ответ был конкретным ответом на нее - по поводу специалистов: литературоведов, филологов и пр. "Многие" - это не все. Речь шла о  читательском даре, а также о возросшей тенденции интерпретировать всё и вся вместо того, чтобы просто проникнуть в тайну поэзии Р., насколько это возможно вообще.  Немножко отклонилась, наверное.  
 Самое конкретное замечание было - по поводу названия, а название тянет за собой все остальное..

Школа не в смысле общеобразовательной. Речь о той старой школе, м.б., культурной атмосфере, благодаря которой появились такие блестящие переводы Рильке, о кот. я говорила в комм. Вячеславу. И тех учителях. Не о современниках.
 Понять так мои слова...  
Собственно я и отвечала на Ваши тезисы, поскольку мне понятна подоплека такого всплеска переводов Рильке.. . 
Рильке был поэтом, но не версификатором. К сожалению, я не вижу не только поэзии в последних переводах здесь, Рильке там нет (надеюсь, я имею право на свое некомплиментарное мнение), но есть даже подчас и противоположное тому, о чем говорится в его стихотворениях.
Вячеслав Маринин это тоже отметил. 
  На этом можно и закончить. Говорила я о тексте, о переводе, но не о Вас. Простите, если что-то показалось Вам непонятным. Возможно, я плохо формулирую.
 Всего доброго.

 PS. Последнего комментария Вашего не видела. Сейчас прочитала и вижу, что невольно ответила на него.

Спасибо большое, Александр Владимирович! Рада очень, что Вам понравилось и самое главное, что нет претензий к русскому языку.
с уважением

А настолько ли важно, с кого писал этот образ Рильке?/ О.Пахомова-Скрипалёва

Этот вопрос Ольги побудил меня вынести данную информацию отдельным постом, поскольку представленная ниже интерпретация смысла оригинала (отрывок статьи написаной в 1991 г.) может оказаться интересной и полезной как для переводчиков, так и для читателей.

Когда переводишь, необходимо знать об оригинале больше, чем сам автор, поэтому для переводов важно абсолютно всё. 

Я вот прочитала сегодня очень интересную вещь о Die Erblindende в анализе неизвестной мне Нэнси Тулин, преподавательницы (профессор) немецкого языка; Анализируя рильковскую Гортензию, она пришла к выводу, что помимо различных мини-циклов в большом цикле Новых стихотворений обсуждаемое ныне стихотворение Слепнущая/Ослепшая относится к мини-циклу стихотворений, ведущих читателя от смерти к жизни и вновь сопровождающих от жизни к смерти. 

Так вот первым стихотворением этого цикла она считает

именно Слепнующую/Ослепшую.

Автор анализа сообщает нам, что главная героиня вместе со всеми в центре насыщенного образа жизни и сидит, как все другие за столом, создавая при чаепитии совершенно нормальное, обычное впечатление. Когда же она идёт вслед за другими по длинной анфиладе сдержанно и как-то по-особенному, то „мы можем представить себе согласно названия стихотворения, что она слепнет и, может быть, даже умирает“/ „...wir können vom Titel

her ahnen, daß sie erblindet, und vielleicht auch stirbt.“

На мой взгляд, это каким-то образом заслуживает внимание читателя, дальше автор анализа пишет:

„...Es muß eigentlich klar sein, daß etwas passieren wird,und es scheint, als ob sie schon unterwegs zum Tode ist: der Dichter sagt, daß sie langsam folgte, »als wäre etwas noch nicht überstiegen« -- dieses Etwas ist wahrscheinlich der Tod selbst.

Der Tod ist aber hier gar nicht sehr negativ geschildert, sondern eher positiv, als etwas, das man erwarten muß, und worauf man sich freuen soll. Sogar nach dem Tode, sagt Rilke,

wird es dieser Erblindenden ganz gut gehen, weil es aussieht, »als ob, nach einem Übergang, sie nicht mehr gehen würde, sondern fliegen.« Obwohl sie noch nicht tot ist, ist es ziemlich klar, dass sie sterben muss, und dass es nur eine Zeitfrage ist./ „...Собственно всё ясно, что должно что-то произойти,

и кажется, как будто она уже на пути к смерти: поэт говорит, что она идёт медленно, „как будто было ещё что-то не преодолённое“ – это что-то, вероятно, и есть сама смерть. Но здесь смерть вовсе не выражена  в очень негативном аспекте, скорее даже выражена позитивно, как будто это что-то должны ожидать и радоваться этому. Даже после смерти, говорит Рильке, у этой Слепнущей/Ослепшей всё будет хорошо, так как это выражено в строках: „ как будто, после преодоления, она не шла бы больше, а летела“. Хотя она ещё не умерла, достаточно понятно, что она должна умереть и что это - лишь вопрос времени"

Как видно, в приведённой цитате: Рильковская героиня слепнет. На этом казалось бы и можно остановиться, но выясняется, что не всем интерпретациям можно доверять...

Для меня тем не менее вопрос о процессе потери зрения и как следует правильнее называть людей, теряющих зрение: слепые, ослепшие, слепнущие тем не менее остается открытым. 

Я не единственная, кто назвал перевод Ослепшая, есть переводы с названием Слепая. Среди немцев есть также мнения соответствующие моему.

Поэтому название Ослепшая я заменяю пока на нейтральное Теряющая зрение.

Ольга, я не совсем Вас понимаю. Про русские стихи и русских читателей я вроде написала: Мы и русскую-то классику чувствуем и понимаем нередко совершенно по-разному…а какой смысл заключил автор в своих стихах порою до конца понятно только ему самому.

Вы к чему об учениках и учителях? Что Вячеслав - учитель, а я - ученица? Ну, тогла прошу считать меня выбывшей из средней школы. 

Оля,  Вы очень точно назвали стихи Виктора горько прозренческими. Он писал их своей измученной душой, и всё равно душа у него была светлая и живая.
             Нет мне дела до отжатых хроник.
             Я живое воскрешу на свет.
             О, как вас однажды это тронет,
             что измучил в памяти поэт.
И все стихи странным образом всегда ко времени. 
Это тоже одна из особенностей его поэзии. Кроме того, он не писал датских стихов, за очень редким исключением.
Он считал, что должен сказать людям что-то важное, а не просто красиво складывать слова. И он говорил.
 И я очень рада, что его слышат.
Спасибо большое, Оля, рада видеть Вас на странице Виктора. 
Нина Гаврилина.

Ольга, Вы ошибаетесь – я поняла Вас более, чем буквально. Не углубляясь в дальнейшие дебри рассуждения о поэзии и переводах, замечу только вот, что

ни один профессиональный переводчик не позволит себе сделать „ буквальный“ подстрочник... как же часто путают „буквальность“ с „дословностью“... Про идиомы я Вам уже писала выше (наверное, Вы не уловили мою мысль), что ежели нет ещё в русском языке существующего эквивалента, то профпер делает данному идиологизму пояснение в комментариях к тексту оригинала наравне с прочими указанными Вами  в последнем комменте особенностями.

Пример передачи (только смысла фразеологизма):

1. Если в оригинале, напр., есть немецкий фразеологизм

Mit Fleiß und Schweiß -

То в подстрочнике знающий переводчик напишет в соответствии с русским дословно: Потом и кровью – есть ли другие идиоматические выражения в русском,

чтобы услышать авторскую интонацию, о чём и говорил упоминаемый Вами Пастернак.

Разъяснения в комментарии в этом случае излишни, поскольку идиомы нужно переводить эквивалентными идиомами. Но переводчик вправе сделать пояснение, что это именно идиоматический оборот и предложить, если у переводящего по подстрочнику это никак не вписывается в размер,напр.,  рассшифровку этого выражения: (перен.) величайшими усилиями, с большим трудом. Это к „свободе образного выражения“.  Но никак не к буквальному ппереводу: „с прилежанием и потом“ – разве, не „бессмыслица“? Может быть. Но всё же для меня лично звучит в русском „инородно“.

2. Более чем удачно для настоящей беседы пример из моего перевода „Если б загадать желанье“:

Als wir noch kein Gesicht – для этого фразеологизма мне, например, не известен русский идиоматический эквивалент, поэтому я объясняю, что это означает в русском: „пока мы ещё не родились“.

Буквально со словарём было бы: „Как будто мы ещё не лицо“ или: „Когда у нас ещё не было лица“. И в том и в другом случае – ерунда получается.

Но всё это абсолютно не относится к теме обсуждения моего перевода или к теме обсуждения „замечательного попадания в цель“ кого-то с чем-то в других переводах или пересказах.

Так что, очень извиняюсь, но если у Вас нет конкретных замечаний/вопросов к моему переводу, то по данному пункту разрешите откланяться.

Спасибо.

P.S. Извиняюсь, под "последним комментарием " я имею в виду тот, на который здесь ответила. Ваш самый последний комент я ещё не прочитала.

Да, Владимир, наверно я не права, что все стихи публикую под одной рубрикой "Разная лирика".  У Виктора почти вся лирика философская.
Спасибо Вам большое, радуюсь за Виктора, что у него такие мудрые читатели.  
С уважением,
Нина Гаврилина.

Почему-то вспомнился фильм по рассказу Чехова "Тоска"... Там старик-извозчик смотрит в ночное, кажется, залитое дождём, стекло... У него недавно умер сын.
 Стихи именные, только Ваши, поэтому оживают и живут в нас, воссоздавая образы, обновляя прежние впечатления души... Спасибо!

Спасибо, Нина, за тёплые слова, доброе прочтение.

Спасибо, Наташа. Приятно, что кому-то нравится то, что ты делаешь.

СпасиБо, Александр Владимирович! 
Да, делаю иногда лёгкие вкрапления архаичных слов, чтобы пахло 17 веком.
Хорошего дня!
С бу,
СШ

Добрый день, Ирина, согласен, лучше нежность, конечно. Она не просто очаровывает, а ласкает слух, в отличие от выспренных слов.

Спасибо, Нина, стихи просто ко времени...

Я не вечен. Надо было мягче
пререкаться с собственной судьбой.

 У Виктора стихи горько прозренческие, в них я никогда не встречала какого-то демиургического панибратства с высоким, а только принятие, порой трудное, своего пути, доверие сильного - даже своими сомнениями  - человека  к Пославшему  сугубо личные скорбь и крест. Эти принятие и доверие (вера) и есть победа.

Светлана, благодарю!

Добавлю вот еще что.
"И когда мы говорим об иностранном тексте, то, кто как не оригинальные носители языка (безусловно я подразумеваю исключительно специалистов: литературоведов, филологов, историков и т.д) лучше понимают своих соотечественников?.."

 Простите, Галина, но многие носители, например, русского языка плохо понимают поэзию и на родном языке. Это такой же дар (читательский), с которым, думаю, рождаются, и тут я опять повторяюсь. И только при отсутствии такого дара и возможно, как Вы говорите, "субъективное" неразличение подтекстов и искаженное восприятие. Отсюда и некоторые "научные" интерпретации. У нас такой жертвенной фигурой для специалистов-толкователей оказался Бродский, и все эти интертрепации (sic!) оказали читателю медвежью услугу.
 Ведь специалист специалисту рознь. Звания ничего не значат. Они по-разному приобретаются и столь же по-разному используются. Только труды, проверенные временем, которые для многих последователей являются школой. Хорошие переводы Рильке появились (и есть) давно на культурном поле преемственности, когда и существовала такая школа, уважение и бережность к тексту переводимого поэта, знание и понимание его пути и эволюции мировоззрения.
Самый плохой учитель - интернет, с его порой грубыми погрешностями в оцифрованных книгах (человеческий фактор), пренебрежением к источникам, повсеместным нарушением авторского права.. С его широким спектром наблюдаемых возможностей и множащихся сущностей. В такой среде школа почти невозможна. Она возможна в личном взаимодействии ученика и учителя, в т.ч. и эпистолярном.
 Вы пишете Слепнущей/Ослепшей, но сама логика повествования ст-я дает понять, что речь о слепой (ослепшей) не идет. Вячеслав убедительно показал это. Какие же еще могут быть интерпретации, чтобы выбрать название? Если метафору (как я написала ранее) еще можно изменить на приблизительно похожую, да даже, может быть, и отступить от точности авторского образа, не потеряв при этом главного, то с понятием, которое является стержнем стихотворения, самим поводом к его написанию, вольно поступать нельзя...

Высокого исполнения философская лирика, всё согрето
живым сердцем, своей судьбой. Виктор очень сильный поэт, от его стихов пахнет не книгами, а жизнью, на любой философской высоте.

Здравствуйте, Александр Викторович. Вы правы: шарм употребила не без сомнений. Сохраню его пока, хотя, конечно, буду стараться угодить самому требовательному читателю ) Но douceur здесь не сладость, а нежность, которая очаровывает.

Алёна, рад Вашему впечатлению, отзыву, и ещё тому, что передал хоть какое-то успокоительное дуновение.

Сколько тут комментов! Можно и мне свою лепту, свой сантим добавить. Я всё думал над строкой

Непринуждённый шарм дарит она пиитам
И слогом выспренним пренебрегать велит им.

Как известно, шарм« от франц. charmes, очарование. Это заимствованное слово, обычно употребляется в разговоре, как и охочий. Но не относится к классическому литературному русскому языку, Желательно не употреблять при переводе строго классической поэзии, т.е. классицизма. Тем более никакого шарма нет в оригинале.

Его сладость должна нежить, трогать, возбуждать,
И никогда величественные слова не должны пугать слух.

А так, конечно, слог хороший, и если русский язык сделать более строгим и ясным, аналогично языку оригинала, то будет просто замечательно.
 

Старость не радость. Берегите себя.

Здравствуйте, Галина! Мне кажется, Вы меня не совсем поняли. Не о комментариях к подстрочнику я говорила, а о виде уточнения емкой поэтической строки (например, ситуация, когда одна часть речи выступает в роли другой), это пояснение дается в  [ ].

 Я ни в коем случае не говорю об обязательности краткого прозаического пересказа, такой, скажем, миниатюры, которая у Вячеслава возникла спонтанно, но так иллюстративно! Это и не всем дано. А лишь о том, что при снятии структурных ограничений - появляется свобода образного изложения.

 " В подстрочнике однозначно можно передать все грамматические особенности оригинала".

Отнюдь. Кроме разницы в грамматиках, есть еще тропы, которые, повторюсь, буквально перевести нельзя, они живут в ткани стихотворения, на них работает не только целостный образ всего стихотворения (композиция), но также рифмы, аллитерации, аллюзии, которые иноязычному читателю не понятны в силу разных историко-культурных контекстов, а также идиомы, аналоги которых в другом языке звучат иначе.  Подстрочник - при его заданности разбивки на строки - зачастую (не говорю всегда!) буквален, как изложение пятиклассника по картине художника. В русском языке какая-нибудь редкая иноязычная идиома звучит диковато (и наоборот). А будучи включена в подстрочник человеком, который, допустим, не знает ее аналога на русском или не нашел адекватной замены, становится инородным телом, бессмыслицей.

В комментарии Вячеславу я написала, кто, на мой взгляд, понимает поэта и никогда не примет трагедию за фарс. Можно ли субъективно воспринимать похороны как шоу, образно говоря?   

Рильке (позволю себе пофантазировать), прочитав многочисленные попытки перевода его ст-й, вслед за пушкинским Моцартом добродушно бы улыбнулся. Всему есть место в этом мире...)  

О признанных именах я говорила в связи с текстологической подготовкой сборника стихотворений Рильке. Весь корпус "Новых стихотворений" Рильке перевел К. Богатырёв, а поименованные мною уважаемые исследователи - только готовили издание.

А настолько ли важно, с кого писал этот образ Рильке?  В комментарии Вячеславу я как раз и написала: что, а не кто является объектом пристального внимания поэта.  Удачный перевод, если только это поэзия, сам по себе и есть стоящая интерпретация.

С уважением

Елена, мне нравится Ваш лаконичный простой и естественный слог, многие переводчики используют такой стиль -- сжато передать самое основное. но мне кажется, что при этом теряются детали (западное озеро, текучая пыль, холодные росы, османтус), которые могут иметь большое значение, теряется колорит, поэтому перевожу семисловные ши -- длинной (семистопной) строкой, деля ее на две части (согласно оригинальной цезуре после 4 слова). при этом у Ли Шанъиня --сложный образный язык с аллюзиями, как правило. без комментария я бы его переводить не взялась. но и с комментарием разбираться полдня с этими четырьмя строчками.. ))
мне интересно было бы узнать, как понимают современные китайцы такие стихи, если бы можно было спросить ;)
а за смелость Вам -- like,

Владимир,
Ваша (поэтическая) печаль такая "невыносимо легкая", такая человечная, что поневоле проникаешься; а парадоксальная концовка ласково смиряет со всем что было-есть-будет, за что Вам большое человеческое от души! like,

В области лопаток появились болезненные ощущения...
У меня вот тоже. Врачи про застарелый остеохондроз... а оно выходит, крылья...
Интересная соседка-несушка у Вас. 

Елена, согласна! но что делать с унылыми трезвенниками в этом случае? )))
Вы совершенно правильно поняли мою мысль. но в оригинале многозначное сочетание: взвиваться, вздыматься, горделиво, заносчиво. сложно было выбрать соответствующий образ, и я использовала образ из перевода проф. В. М. Алексеева:
Мы открываем волшебный свой пир, сидя среди цветов.
Порхать мы пускаем пернатые чарки, пьянея под луной.
рада, что Вам понравилось! :)