Они были хорошо образованны и данное слово писали с двумя Н.
Вы бы поменьше ловили, извиняюсь, глупостей в сети.
Данное слово имело праформу *polmen и на славянской почве - если точно, на старославянской - реализовывалось как пламя ср. рода. Но был и вариант мужского - пламень. Я мог бы изложить всю цепочку фонетических преобразований, но в этом нет надобности.
А причина ошибки - подравнивание разносклоняемого существительного среднего рода под продуктивное склонение среднего рода на -е (в слове пламя "я" на слух воспринимается как "е"): из моря, с поля.
Кстати, в болгарском языке Я перешло в Е: знаме, име, племе и др. Но пламя там, правда, пламен.
если с пламенем -- история известная -- и редактор лично Лермонтову указывал на эту ошибку (хотя в сети можно выловить версию о том, что это эта "ошибка" исходит из якобы существовавшей церковно-славянской формы слова пламя -- пламь). что касается паруса, Александр Владимирович -- не припоминаю его в подобном виде. похоже на архаизмы. кроме того, это стихи, это классика. но есть еще море примеров из современной (советской) литературы, прозы, которые Вы объявляли ошибками. или редакторы и корректоры в советское время были плохо образованНы?
Алена, Вы, очевидно, притворяетесь и занимаетесь тем же, чем всегда.
Вы, конечно, не помните, что в (о ужас!) советских изданиях лермонтовского "Паруса" печатают: парус одинокой и мачта гнется и скрыпит. И пресловутое из пламя и света не исправляется.
В первом случае - неустоявшиеся нормы, во втором - явная ошибка. Если Вы этого не знали, я Вам сообщаю.
Но из этого не следует, что мы должны писать с ошибками.
ПРОНИЦАТЬ, см. проникать. (К вопросу о паронимах :). Напомню, что паронимы - это слова сходные по звучанию и морфемному составу, но различающиеся по лексическому значению. )
ПРОНИКАТЬ, проникнуть, церк.
проницать что во что, проходить сквозь, внутрь, насыщать, пропитывать, входить,
внедряться. Пуля проникла до самой кости. Пыль проникает в легкие. Свет
проникает стекло, сквозь стекло, оно сквозит, прозрачно...
В объяснении другого слова Даль употребляет форму проникать что:
ПРОСЕДАТЬ,
просесть, обрушиться, провалиться, и прогнуться, провиснуть. Земля проседает, а
затем остаются провалы. Потолок просел, ходить опасно. | Проникать что и сквозь
что исподволь...
сколько версий, однако :) всем доброго вечера! кстати, давно хотелось спросить: то, что писатели писали с ошибками, мы уже поняли. но как правило речь идет о печатных текстах, неужели и редакторы (советские -- о ужас) сплошь допускали в классическую литературу -- ошибки? Александр Владимирович?
Eва, добрый вечер, я же Вам привёл цитату из "Дела Артамоновых": "У меня не зря глаза на лоб лезут, ― я людей знаю, я их проникаю, как мою колоду карт."
Я, конечно, понимаю, классики сплошь "писали с ошибками", но какая здесь может быть ощибка или опечатка?
Александр Владимирович, говоря о версии, я подразумевала Ваши слова об употреблении глагола проникать без предлога, как о возможной грамматической ошибке, удивительным образом дошедшей до наших дней.
Уважаемая Ева Валерьевна, какая тут может быть версия? Всё и так понятно.
Проницать - глагол старославянский только по происхождению, но в современном языке он используется часто. И это естественно: если есть прилагательное проницательный, в лексической системе должен быть и глагол проницать.
Он, кстати, и есть. В Словаре Кузнецова он маркирован как книжный, но даже не устаревший.
Посмотрите в НКРЯ - там множество примеров употребления этого глагола в совершенно светской литературе: у А. Иличевского, М. Веллера, М. Мамардашвили, М. Бахтина и др.
В общем, я думаю, что Алене давно уже пора заменить глагол, а не настаивать на своем варианте.
Да и про "угар" я не согласен, у него несколько значений, а с учётом римских жаровень и грелок - угореть - нормальное явление, кажется, даже был сонет именно по этому поводу,
Зачем впадать в крайности? Кто призывает вас выкинуть саму концепцию? Например, "Их аудиенций" связано не оригинальным текстом, где множество просторечий, а с русским просторечием "Их благородия" (во всяком случае - для русского уха). Но поскольку эта "русскость обыграна, она не бросается в глаза. Значит, можно ее оставить. А вот угар - нет, нельзя. Однако детально править все 600 сонетов это работа на год или полгода. Ясно, что пока не появился серьезный издатель, именно "ваш" редактор, может, рано и правкой заниматься. Но подсказки-то тут дельные, хотя может и со своей колокольни каждый из нас судит. Все равно отмахиваться не надо. Вы пока мотайте на ус, может и пригодится.
Добрый день, Ольга! Это я ещё смягчил... А вообще, сам Белли был хорошо информирован во многих областях, живо интересовался наукой, политикой, культурой, музыкой, театром...
Да, я помню этот разговор, Александр, меня остановило тогда не столько старосл. слово "неже", сколько неточный оборот при его использовании. Но, на мой взгляд, архаичная лексика (наряду с просторечной) органичнее смотрится в речи персонажа, чем научный термин. Настроишься на интонацию "хрен там" и " мудилы" - и вдруг "бином"... (шучу)
ps. Прочитала комм. Игоря и Ваш ответ. Если без шуток: то я имела в виду некоторый лексический ряд обращения одного персонажа к опред. лицу, т.е. предполагается стилистическое единство его лексики (его психологической маски), чтобы не возникало диссонанса. Вот о чем речь.
И понятие, например, "бином" во времена Белли вовсе не было экзотическим. Я довольно строго подхожу к выбору терминологии Анахронизмы, народные этимологии, извращения, например, Библии допускаю не я, а Белли (в лице своих персонажей)
Игорь, дело в том, что я перевожу не единичный текст, а корпус (у Е.Солоновича опубликовано около 200, я перевёл более 600), потому я могу сопоставлять и анализировать сонеты (если Вы заметили, последние публикации - парами, от лица разных персонажей, но по поводу одного события). Я знаю, что мог употребить Белли, хорошо зная его биографию и знакомый со всем корпусом (ок 2400 сонетов только на романеско). Белли, лично знакомый с Гоголем, Вяземским, Волконской и проч., слышал и мог (есть прецеденты) употреблять в т.ч. русизмы (помимо галлицизмов, англицизмов, германизмов, тюркизмов и т.п). Что останется, если это всё выкинуть?
Ева, статья, которой Вы пользовались, м.б., и идентична, вопрос в том, как (в каком виде) Вы ее привели. Не могу же я вставить скан статьи или набирать ц.-слав. шрифтом здесь и греческим - тот фрагмент, кот. в сл. статье есть, но опущен в Вашем примере).
Вид глагола, как (для меня !) важный грамматический нюанс, я упомянула в связи с наблюденной (мною) некоторой частотностью употребления формы с предлогом или без, а также со смысловым значением - он (вид) влияет на значение слова в контексте употребления.
И маленькое замечание: слово проникать и проницать - это не паронимы, а одно и тоже слово. Разница лишь в русской и ц.-сл. орфографии. Сравните: "помилуй мя Боже, по велицей (великой) милости Твоей" (из 50-го Псалма), "и во исход души моея, и в будущем веце (веке)", "Проницай (проникай) меня, Господи, страхом Твоим" (из молитв).
Вопрос как раз не "заколдованный", тема оказалась шире заявленной. О влиянии пресловутых языковых пластов на современный язык поэтической речи. Мне было интересно. Благодарю за импульс к разговору.
Я лично полагаю, что от авторской аргументации своей концепции мало что зависит. Вопрос в том, как "видит" перевод специалист, та же Ирина Бараль. Если вы хотите сказать, что лирический герой Белли в обиходе пользовался выражением "это не бином Ньютона", то это значит одно - вы допускаете разного рода анахронизмы и невероятные для того века реалии как строительный материал перевода. Это, опять-таки, не ляпы как таковые, а специфическая переводческая установка, имеющая некоторое право на существование. Именно "некоторое", а не очевидное. Про Белли и его специфический язык можно прочитать у Солоновича и не только. Но специфичность языка Белли не оправдывает, на мой взгляд, наличие "с угару" и итальянцев, сроду не мывшихся в черной бане. Но хозяин - барин. Удачи!
Добрый день, Игорь, спасибо, я уже объяснял свою концепцию Ольге Пахомовой-Скрипалёвой, скопировал выдержку из ответа:
......практически все сонеты Белли - это живая разговорная речь персонажа, обращение к определённому (неизвестному) лицу (группе лиц). При этом язык (речь) может варьироваться не только в зависимости от оратора, но и от того, к кому он обращается. Я уж не говорю про сонеты-диалоги, сонеты с искажённой латынью, маргинальные, обсценные и т.д. Сам Белли считал, что он создаёт "памятник римскому плебсу",
и недалёкому, и нередко туповатому, и хитрому, и криминальному, и..и..и.., но в то же время
обладающему народной сметкой, юмором, и набожному и антиклерикальному и.т.д.
т.е.
Белли пишет не от своего лица, а от лица многих сотен персонажей, с разной лексикой, культурой, кругозором и т.д.
К омментарии
ражже во Иакове огнь плАмы
(Плач Иеремии, 2, 3) на цслав
(изобразил не совсем точно)
и у Даля есть, а оборот "из полымя" вполне обыденный
как говорится: отсутствие ответа -- тоже ответ.
На здоровье.
вопрос был о другом, Александр Владимирович, но все равно спасибо :)
если с пламенем -- история известная -- и редактор лично Лермонтову указывал на эту ошибку (хотя в сети можно выловить версию о том, что это эта "ошибка" исходит из якобы существовавшей церковно-славянской формы слова пламя -- пламь).
что касается паруса, Александр Владимирович -- не припоминаю его в подобном виде. похоже на архаизмы.
кроме того, это стихи, это классика. но есть еще море примеров из современной (советской) литературы, прозы, которые Вы объявляли ошибками. или редакторы и корректоры в советское время были плохо образованНы?
Ольга, да я и не сомневался, что всё на месте в "Бездомье"
Александру Косиченко.
Да никакой ошибки здесь нет.
Словарь живого великорусского языка Владимира Даля
https://royallib.com/book/dal_vladimir/tolkoviy_slovar_givogo_velikorusskogo_yazika.html
ПРОНИЦАТЬ, см. проникать. (К вопросу о паронимах :). Напомню, что паронимы - это слова сходные по звучанию и морфемному составу, но различающиеся по лексическому значению. )
ПРОНИКАТЬ, проникнуть, церк. проницать что во что, проходить сквозь, внутрь, насыщать, пропитывать, входить, внедряться. Пуля проникла до самой кости. Пыль проникает в легкие. Свет проникает стекло, сквозь стекло, оно сквозит, прозрачно...
В объяснении другого слова Даль употребляет форму проникать что:
ПРОСЕДАТЬ, просесть, обрушиться, провалиться, и прогнуться, провиснуть. Земля проседает, а затем остаются провалы. Потолок просел, ходить опасно. | Проникать что и сквозь что исподволь...
сколько версий, однако :)
всем доброго вечера!
кстати, давно хотелось спросить: то, что писатели писали с ошибками, мы уже поняли. но как правило речь идет о печатных текстах, неужели и редакторы (советские -- о ужас) сплошь допускали в классическую литературу -- ошибки? Александр Владимирович?
Eва, добрый вечер, я же Вам привёл цитату из "Дела Артамоновых":
"У меня не зря глаза на лоб лезут, ― я людей знаю, я их проникаю, как мою колоду карт."
Я, конечно, понимаю, классики сплошь "писали с ошибками", но какая здесь может быть ощибка или опечатка?
Да и про "угар" я не согласен, у него несколько значений, а с учётом римских жаровень и грелок - угореть - нормальное явление, кажется, даже был сонет именно по этому поводу,
Игорь, Боже упаси меня отказываться от дельных подсказок, если они дельные...
Пояснила, что я имела в виду, см. ps.
Речь не об авторе, а о персонаже.
Зачем впадать в крайности? Кто призывает вас выкинуть саму концепцию? Например, "Их аудиенций" связано не оригинальным текстом, где множество просторечий, а с русским просторечием "Их благородия" (во всяком случае - для русского уха). Но поскольку эта "русскость обыграна, она не бросается в глаза. Значит, можно ее оставить. А вот угар - нет, нельзя. Однако детально править все 600 сонетов это работа на год или полгода. Ясно, что пока не появился серьезный издатель, именно "ваш" редактор, может, рано и правкой заниматься. Но подсказки-то тут дельные, хотя может и со своей колокольни каждый из нас судит. Все равно отмахиваться не надо. Вы пока мотайте на ус, может и пригодится.
Добрый день, Ольга! Это я ещё смягчил...
А вообще, сам Белли был хорошо информирован во многих областях, живо интересовался наукой, политикой, культурой, музыкой, театром...
Дубль
Да, я помню этот разговор, Александр, меня остановило тогда не столько старосл. слово "неже", сколько неточный оборот при его использовании. Но, на мой взгляд, архаичная лексика (наряду с просторечной) органичнее смотрится в речи персонажа, чем научный термин.
Настроишься на интонацию "хрен там" и " мудилы" - и вдруг "бином"... (шучу)
ps. Прочитала комм. Игоря и Ваш ответ. Если без шуток: то я имела в виду некоторый лексический ряд обращения одного персонажа к опред. лицу, т.е. предполагается стилистическое единство его лексики (его психологической маски), чтобы не возникало диссонанса. Вот о чем речь.
И понятие, например, "бином" во времена Белли вовсе не было экзотическим. Я довольно строго подхожу к выбору терминологии
Анахронизмы, народные этимологии, извращения, например, Библии допускаю не я, а Белли (в лице своих персонажей)
Игорь, дело в том, что я перевожу не единичный текст, а корпус (у Е.Солоновича опубликовано около 200, я перевёл более 600), потому я могу сопоставлять и анализировать сонеты (если Вы заметили, последние публикации - парами, от лица разных персонажей, но по поводу одного события). Я знаю, что мог употребить Белли, хорошо зная его биографию и знакомый со всем корпусом (ок 2400 сонетов только на романеско). Белли, лично знакомый с Гоголем, Вяземским, Волконской и проч., слышал и мог (есть прецеденты) употреблять в т.ч. русизмы (помимо галлицизмов, англицизмов, германизмов, тюркизмов и т.п). Что останется, если это всё выкинуть?
Ева, статья, которой Вы пользовались, м.б., и идентична, вопрос в том, как (в каком виде) Вы ее привели. Не могу же я вставить скан статьи или набирать ц.-слав. шрифтом здесь и греческим - тот фрагмент, кот. в сл. статье есть, но опущен в Вашем примере).
Вид глагола, как (для меня !) важный грамматический нюанс, я упомянула в связи с наблюденной (мною) некоторой частотностью употребления формы с предлогом или без, а также со смысловым значением - он (вид) влияет на значение слова в контексте употребления.
И маленькое замечание: слово проникать и проницать - это не паронимы, а одно и тоже слово. Разница лишь в русской и ц.-сл. орфографии.
Сравните: "помилуй мя Боже, по велицей (великой) милости Твоей" (из 50-го Псалма), "и во исход души моея, и в будущем веце (веке)", "Проницай (проникай) меня, Господи, страхом Твоим" (из молитв).
Вопрос как раз не "заколдованный", тема оказалась шире заявленной. О влиянии пресловутых языковых пластов на современный язык поэтической речи.
Мне было интересно. Благодарю за импульс к разговору.
Я лично полагаю, что от авторской аргументации своей концепции мало что зависит. Вопрос в том, как "видит" перевод специалист, та же Ирина Бараль. Если вы хотите сказать, что лирический герой Белли в обиходе пользовался выражением "это не бином Ньютона", то это значит одно - вы допускаете разного рода анахронизмы и невероятные для того века реалии как строительный материал перевода. Это, опять-таки, не ляпы как таковые, а специфическая переводческая установка, имеющая некоторое право на существование. Именно "некоторое", а не очевидное. Про Белли и его специфический язык можно прочитать у Солоновича и не только. Но специфичность языка Белли не оправдывает, на мой взгляд, наличие "с угару" и итальянцев, сроду не мывшихся в черной бане. Но хозяин - барин. Удачи!
Да можете идиотом прикидываться сколько угодно.
Конкретно здесь в оригинале употр. матерщина и присутствует "алгебра", владение матом не исключает "продвинутости" персонажа...
Спасибо!
Добрый день, Игорь, спасибо, я уже объяснял свою концепцию Ольге Пахомовой-Скрипалёвой, скопировал выдержку из ответа:
т.е.
сотен персонажей, с разной лексикой, культурой, кругозором и т.д.