Владимир, лучше нам быть неправильными и смешными, нежели правильно-страшноватыми. Чистилище своё носим в себе. Однако, порывы явно запоздалые. Спасибо.
Но вот эти строки - если бы можно в переводе так же: we have no time, because
We have no time until
Можно, конечно, ещё поработать, но, честно говоря, сомневаюсь в успехе. Мысль Одена, как я её понимаю, довольно сложная. Сформулировать можно примерно так. Мы лишены времени, потому что не знаем реального прошлого и того, почему вообще с течением времени происходит изменение жизни.
Я переводила мысль, слова здесь не столь важны, но пробовать можно)
Сердечное спасибо, Ирина. И сам чувствую, что впадаю. То ли в окончательную старость, то ли в первое стариковское детство. Хочется думать, что хорошие слова не навредят никогда. А мысль эта, действительно, супротив действительности слаба и наивна.
Галина, Вы приводите дословный перевод фразы, в готорой говорится о внешнем свете на ее глазах, и Вы же спрашиваете, что означает наружный свет, отсвечивающий от глаз. Насколько доступно моему пониманию, это образ слепнущих глаз, которые уже не излучают свет (или не струят), а только отражают, как водная поверхность. "Свет струится в глазах" мне не кажется удачно выбранным выражением, что бы оно ни означало, в применении к невидящим - или слабовидящим - глазам. А что касается радости в них от сознания приближающейся слепоты и смерти вслед за ней, то мое читательское сознание сопротивляется этому образу, принимая скорее предложенный в переводе В.Куприянова.
Такое чувство, что Виктор взял на себя большое поле в заброшенной русской поэзии, и вытягивал свою долю на должную высоту. Такова сила и духовность стиха с опорой на общую традицию и свою судьбу.
Сергей, я присоединяюсь к предыдущим комментариям. И, значит, нет никакой нужды говорить о мелочах. С мелочами каждый из нас в состоянии сам справиться. Держусь такого мнения, и уверен, что в этом случае мы проявляем уважение к автору серьёзному и поэзии преданному всей своей судьбой. С праздником, и плюс.
Поэтически талантливо сформулированы свои переживания и ощущение мира. Вера, я очень обрадовалась, увидев в тексте слова, которые встречаются у Виктора - "полуда!, "в горячке снегов". Получилась такая лёгкая перекличка. Спасибо, прочитала с удовольствием и не один раз. Нина Гаврилина.
По поводу же "несения" венка, думаю, стилистически это ближе к такому:
"И всегда казалось, что высшее знание, обретенное Булатом в страданиях неотомщенной обиды, которую нанесла ему жизнь, дает ему право на то, чтобы так гордо нести свою отдельность и свою скорбь."
"Читая статью Ратгауза о принципах перевода, я с радостью обнаружила,
что велосипед давно открыт. "Подобно оригиналу, перевод должен производить
впечатление жизни, а не словесности". Да, в этом вся соль"
Конец цитаты
Именно что "велосипед". А есть гораздо более сложные средства передвижения, для которых это правило не годится.
Есть тексты, в которых литературность играет важную стилистическую роль. И как же их переводить?
Ответ: литературно. Но чтобы это не выглядело фальшью.
Рада оказаться полезной. И Вам спасибо за
общение.
Хорошо, что Вы изменили название, а также привели другие переводы...
" Поэт поэта тоже не всегда понимает..". Я говорила
не вообще, а о поэте, который берется переводить сородственного себе автора, - во
имя высокой правды его поэзии, а не навыка ради.
Ратгауз, кроме прочего, очень хороший поэт с удивительной
скромностью настоящего ученого. Сегодня (после дел ратных) я тоже обратилась к
его трудам и нашла статью, возможно, всем давно известную, и удивительным
образом эта работа помогла мне оформить мои мысли, выражаемые прежде как интуитивные ощущения.
В подлиннике есть некоторая фактологическая составляющая и пренебрегать
ею, как мы выяснили, нельзя. Иллюстрация: переводчик поверхностно (чисто
информационно) знает Ветхий Завет (или еще какой-либо предмет, которым автор
оригинала свободно владеет, букв. живет им), а в оригинале у Рильке дана
метафора-аллюзия к сюжету из ВЗ. С ситуацией неверного толкования строк
ВЗ в переводе Р. я столкнулась здесь, на П.ру, еще в 2007 году. Кроме того, основополагающая мысль этого ст-я Рильке менялась в переводе на противоположную...
На свой тогда робкий комментарий я не получила ответа. Достоверность
такого перевода для меня уже под сомнением... Хотя с т.з. зрения рус. яз. там было все в
порядке. )
А вот художественная составляющая перевода имеет большую
свободу (к вопросу выбора тропов, принципов рифмовки, даже отступления от
размера и т.д.), о чем мы тоже говорили. Здесь - только вкус и мера.
Читая статью Ратгауза о принципах перевода, я с радостью обнаружила,
что велосипед давно открыт. "Подобно оригиналу, перевод должен производить
впечатление жизни, а не словесности". Да, в этом вся соль. Сохранить
коллизию подлинника, да еще чтобы и правда жизни дышала - вот цель. Чтобы - в идеале - были созданы "русские стихи высочайшей пробы, которые, конечно же, обогащают саму русскую поэзию..."
Пишу я это для прояснения своей позиции, ставя последнюю точку
над i.
Пока писала свой комм.,
увидела у Виталия: "она уже не шла бы", это естественнее звучит, чем не шла бы больше (разговорный оттенок больше), да и с романсовым струением радости,блеском ясных глаз, - как уже отмечено - мало того, перебор, но противоречит
образу напряжения в стихотворении.
Это, конечно, шутка, а если говорить серьёзно, материал, да, сложный, но тем интересней с ним работать.
Аналогия с "часовым" приходила в голову и мне, но я подумала, что она - недостаточный повод, чтобы отказываться от свежего звучания строки.
Впрочем, всё равно поищу другие варианты, и, если таковые найдутся, поменяю.
По поводу простоватой рифмы, затрудняюсь оценить. Например, в этом же стихотворении у Одена присутствует рифма how-now.
А вот "нёс", без сомнения, имеет признаки солецизма, хотя предмет одежды, утвари (в т.ч. и лавровый венок) можно носить на голове, а можно и нести на ней (гордо:) ). Посмотрю, что тут можно сделать, проблема ведь заключается даже не в рифмах, а целом куске поэтической ткани, окажется ли он операбельным?
К омментарии
Владимир, лучше нам быть неправильными и смешными, нежели правильно-страшноватыми.
Чистилище своё носим в себе. Однако, порывы
явно запоздалые. Спасибо.
.
Буало, напротив, благодарен за свою перелицовку )
Но вот эти строки - если бы можно в переводе так же:
we have no time, because
Сердечное спасибо, Ирина. И сам чувствую, что впадаю. То ли в окончательную старость, то ли в первое стариковское детство. Хочется думать, что хорошие слова не навредят никогда. А мысль эта,
действительно, супротив действительности слаба и наивна.
Галина, Вы приводите дословный перевод фразы, в готорой говорится о внешнем свете на ее глазах, и Вы же спрашиваете, что означает наружный свет, отсвечивающий от глаз. Насколько доступно моему пониманию, это образ слепнущих глаз, которые уже не излучают свет (или не струят), а только отражают, как водная поверхность. "Свет струится в глазах" мне не кажется удачно выбранным выражением, что бы оно ни означало, в применении к невидящим - или слабовидящим - глазам.
А что касается радости в них от сознания приближающейся слепоты и смерти вслед за ней, то мое читательское сознание сопротивляется этому образу, принимая скорее предложенный в переводе В.Куприянова.
выше похвал
+
Спасибо, Любовь Андреевна, продлить бы светлые
слова, пока выговариваются, хотелось бы.
Спасибо, Любовь Андреевна, когда удаётся пересилить
горечь печалью хоть на время, это ведь и нам самолечение, и искренним нашим тёплая минута.
Пустой мешок, как пес поганый,
Ползет с дороги под забор.
А я наоборот мысленно минусую за этот образ. Мне песика жалко.
Такое чувство, что Виктор взял на себя большое поле
в заброшенной русской поэзии, и вытягивал свою долю
на должную высоту. Такова сила и духовность стиха с
опорой на общую традицию и свою судьбу.
Ева, хорошо поменяли. И интересно и убедительно пояснили ход своей переводческой мысли.
Но вот эти строки - если бы можно в переводе так же:
we have no time, because
We have no time until
Вы же правильно понимаете: это месть за Буало )
Давайте говорить друг другу комплименты -
Ведь это все любви счастливые моменты.
Это прекрасное и доброе намерение. Но литераторов оно может быстренько завести куда-нибудь не туда - по пословице. А уж про переводчиков и не говорю )
Сергей, я присоединяюсь к предыдущим комментариям.
И, значит, нет никакой нужды говорить о мелочах.
С мелочами каждый из нас в состоянии сам справиться.
Держусь такого мнения, и уверен, что в этом случае мы
проявляем уважение к автору серьёзному и поэзии преданному всей своей судьбой. С праздником, и плюс.
Очень понравилось. Невероятно Володь, но у меня есть
стишок давнишний - "улыбайтесь друг другу почаще"
как говорится без комментариев. Лайк!
Я всегда говорил, если есть чистота - дело сделано, стихотворение живо). Спасибо, Владимир, за чистое слово, за смешные души!
Очень понравилось. Столько чувств , мыслей , новизны . Свежо , тонко , светло и созвучно . Открыла для себя интересного поэта . Спасибо вам , Вера .
Спасибо, Нина! Хорошо Вы сформулировали! Пытался выразить словами состояние творческой взвинченности.
Поэтически талантливо сформулированы свои переживания и ощущение мира.
Вера, я очень обрадовалась, увидев в тексте слова, которые встречаются у Виктора - "полуда!, "в горячке снегов". Получилась такая лёгкая перекличка.
Спасибо, прочитала с удовольствием и не один раз.
Нина Гаврилина.
Чувствуется каждое мгновение ещё непрожитого времени. Сильный напор в последнем четверостишии.
С наступающим праздником, Сергей!
Нина Гаврилина.
"И всегда казалось, что высшее знание, обретенное Булатом в страданиях неотомщенной обиды, которую нанесла ему жизнь, дает ему право на то, чтобы так гордо нести свою отдельность и свою скорбь."
Нина! Вот не боитесь Вы сказать хорошие слова хорошему человеку! Тем более перед праздником! Спа-си-бо! И привет Магадану!
Большое спасибо, Коля, редко появляешься, твоя
поддержка очень кстати.
Володь привет! Продолжай в том же духе. +
ух ты ж... какие точные слова, Сергей!
хара-а-актер... )
восхищаюсь мастерством!
+
Как точно, колоритно и с какой любовью написанное полотно, - тунгус не прост... )
Спасибо Вам, Сергей.
+
Галина, доброй ночи.
Рада оказаться полезной. И Вам спасибо за общение.
Хорошо, что Вы изменили название, а также привели другие переводы...
" Поэт поэта тоже не всегда понимает..". Я говорила не вообще, а о поэте, который берется переводить сородственного себе автора, - во имя высокой правды его поэзии, а не навыка ради.
Ратгауз, кроме прочего, очень хороший поэт с удивительной скромностью настоящего ученого. Сегодня (после дел ратных) я тоже обратилась к его трудам и нашла статью, возможно, всем давно известную, и удивительным образом эта работа помогла мне оформить мои мысли, выражаемые прежде как интуитивные ощущения.
http://pasternak.niv.ru/pasternak/kritika/ratgauz-o-perevodah-pasternaka.htm
В подлиннике есть некоторая фактологическая составляющая и пренебрегать ею, как мы выяснили, нельзя. Иллюстрация: переводчик поверхностно (чисто информационно) знает Ветхий Завет (или еще какой-либо предмет, которым автор оригинала свободно владеет, букв. живет им), а в оригинале у Рильке дана метафора-аллюзия к сюжету из ВЗ. С ситуацией неверного толкования строк ВЗ в переводе Р. я столкнулась здесь, на П.ру, еще в 2007 году. Кроме того, основополагающая мысль этого ст-я Рильке менялась в переводе на противоположную... На свой тогда робкий комментарий я не получила ответа. Достоверность такого перевода для меня уже под сомнением... Хотя с т.з. зрения рус. яз. там было все в порядке. )
А вот художественная составляющая перевода имеет большую свободу (к вопросу выбора тропов, принципов рифмовки, даже отступления от размера и т.д.), о чем мы тоже говорили. Здесь - только вкус и мера.
Читая статью Ратгауза о принципах перевода, я с радостью обнаружила, что велосипед давно открыт. "Подобно оригиналу, перевод должен производить впечатление жизни, а не словесности". Да, в этом вся соль. Сохранить коллизию подлинника, да еще чтобы и правда жизни дышала - вот цель. Чтобы - в идеале - были созданы "русские стихи высочайшей пробы, которые, конечно же, обогащают саму русскую поэзию..."
Пишу я это для прояснения своей позиции, ставя последнюю точку над i.
Пока писала свой комм., увидела у Виталия: "она уже не шла бы", это естественнее звучит, чем не шла бы больше (разговорный оттенок больше), да и с романсовым струением радости, блеском ясных глаз, - как уже отмечено - мало того, перебор, но противоречит образу напряжения в стихотворении.
Всего доброго.
Не оторваться!
...
Встать перед границей - как некогда Поль Робсон -
и - п е т ь... небу и миру...
чувства сложные - и радость, и гордость...
и благодарность - за такую глубину, и чистоту, и веру, и правду...
+++++