К омментарии

Владимир, лучше нам быть неправильными и смешными, нежели правильно-страшноватыми. 
Чистилище своё носим в себе. Однако, порывы
явно запоздалые. Спасибо.

Дата и время: 20.02.2023, 15:36:25

.

Буало, напротив, благодарен за свою перелицовку )

Но вот эти строки - если бы можно в переводе так же:
we have no time, because

We have no time until

Можно, конечно, ещё поработать, но, честно говоря, сомневаюсь в успехе. Мысль Одена, как я её понимаю, довольно сложная. Сформулировать можно примерно так. Мы лишены времени, потому что не знаем реального прошлого и того, почему вообще с течением времени происходит изменение жизни.
Я переводила мысль, слова здесь не столь важны, но пробовать можно)
Надеюсь, Буало не в обиде)

Сердечное спасибо, Ирина. И сам чувствую, что впадаю. То ли в окончательную старость, то ли в первое стариковское детство. Хочется думать, что хорошие слова не навредят никогда. А мысль эта, 
действительно, супротив действительности слаба и наивна.

Дата и время: 20.02.2023, 15:19:03

Галина, Вы приводите дословный перевод фразы, в готорой говорится о внешнем свете на ее глазах, и Вы же спрашиваете, что означает наружный свет, отсвечивающий от глаз. Насколько доступно моему пониманию, это образ слепнущих глаз, которые уже не излучают свет (или не струят), а только отражают, как водная поверхность. "Свет струится в глазах" мне не кажется удачно выбранным выражением, что бы оно ни означало, в применении к невидящим - или слабовидящим - глазам.
А что касается радости в них от сознания приближающейся слепоты и смерти вслед за ней, то мое читательское сознание сопротивляется этому образу, принимая скорее предложенный в переводе В.Куприянова.

выше похвал
+

Спасибо, Любовь Андреевна, продлить бы светлые
слова, пока выговариваются, хотелось бы.

Спасибо, Любовь Андреевна, когда удаётся пересилить
горечь печалью хоть на время, это ведь и нам самолечение, и искренним нашим тёплая минута.

Дата и время: 20.02.2023, 14:55:38

Пустой мешок, как пес поганый,
Ползет с дороги под забор.

А я наоборот мысленно минусую за этот образ. Мне песика жалко.

Такое чувство, что Виктор взял на себя большое поле 
в заброшенной русской поэзии, и вытягивал свою долю
на должную высоту. Такова сила и духовность стиха с 
опорой на общую традицию и свою судьбу.

Ева, хорошо поменяли. И интересно и убедительно пояснили ход своей переводческой мысли.

Но вот эти строки - если бы можно  в переводе так же:
we have no time, because
We have no time until

Вы же правильно понимаете: это месть за Буало )

Дата и время: 20.02.2023, 14:33:46

Давайте говорить друг другу комплименты -
Ведь это все любви счастливые моменты.

Это прекрасное и доброе намерение. Но литераторов оно может быстренько завести куда-нибудь не туда - по пословице. А уж про переводчиков и не говорю )

Дата и время: 20.02.2023, 14:11:55

Сергей, я присоединяюсь к предыдущим комментариям.
И, значит, нет никакой нужды говорить о мелочах. 
С мелочами каждый из нас в состоянии сам справиться.
Держусь такого мнения, и уверен, что в этом случае мы
проявляем уважение к автору серьёзному и поэзии преданному всей своей судьбой. С праздником, и плюс.

Очень понравилось. Невероятно Володь, но у меня есть
стишок давнишний - "улыбайтесь друг другу почаще"
как говорится без комментариев. Лайк!

Дата и время: 20.02.2023, 13:44:40

Я всегда говорил, если есть чистота - дело сделано, стихотворение живо). Спасибо, Владимир, за чистое слово, за смешные души! 

Очень понравилось. Столько чувств , мыслей , новизны . Свежо , тонко , светло и созвучно . Открыла для себя интересного поэта . Спасибо вам , Вера . 

Дата и время: 20.02.2023, 13:09:40

Спасибо, Нина! Хорошо Вы сформулировали! Пытался выразить словами состояние творческой взвинченности.

Дата и время: 20.02.2023, 11:32:55

Поэтически талантливо сформулированы свои переживания и ощущение мира. 
Вера, я очень обрадовалась, увидев в тексте слова, которые  встречаются у Виктора - "полуда!, "в горячке снегов". Получилась такая лёгкая перекличка.
Спасибо, прочитала с удовольствием и не один раз.
Нина Гаврилина.

Дата и время: 20.02.2023, 11:26:10

Чувствуется каждое мгновение ещё непрожитого времени.  Сильный напор в последнем четверостишии. 
С наступающим праздником, Сергей!
Нина Гаврилина.

Ирина, "часы" поменяла. И ещё кое-что.
По поводу же "несения" венка, думаю, стилистически это ближе к такому:

"И всегда казалось, что высшее знание, обретенное Булатом в страданиях неотомщенной обиды, которую нанесла ему жизнь, дает ему право на то, чтобы так гордо нести свою отдельность и свою скорбь."

"Промельк Беллы. Булат Окуджава. "
Борис Мессерер





Дата и время: 20.02.2023, 10:17:21

     Нина! Вот не боитесь Вы сказать хорошие слова хорошему человеку! Тем более перед праздником! Спа-си-бо! И привет Магадану!

Большое спасибо, Коля, редко появляешься, твоя 
поддержка очень кстати.

Володь привет! Продолжай в том же духе. +

Цитата
"Читая статью Ратгауза о принципах перевода, я с радостью обнаружила, что велосипед давно открыт. "Подобно оригиналу, перевод должен производить впечатление жизни, а не словесности". Да, в этом вся соль"
Конец цитаты
Именно что "велосипед". А есть гораздо более сложные средства передвижения, для которых это правило не годится.
Есть тексты, в которых литературность играет важную стилистическую роль. И как же их переводить?
Ответ: литературно. Но чтобы это не выглядело фальшью.

ух ты ж... какие точные слова, Сергей!
хара-а-актер... )
восхищаюсь мастерством!
+

Как точно, колоритно и с какой любовью написанное полотно, - тунгус не прост... )
Спасибо Вам, Сергей.
+

Галина, доброй ночи.

Рада оказаться полезной. И Вам спасибо за общение.

Хорошо, что Вы изменили название, а также привели другие переводы...

" Поэт поэта тоже не всегда понимает..". Я говорила не вообще, а о поэте, который берется переводить сородственного себе автора, - во имя высокой правды его поэзии, а не навыка ради.

Ратгауз, кроме прочего, очень хороший поэт с удивительной скромностью настоящего ученого. Сегодня (после дел ратных) я тоже обратилась к его трудам и нашла статью, возможно, всем давно известную, и удивительным образом эта работа помогла мне оформить мои мысли, выражаемые прежде как интуитивные ощущения.

http://pasternak.niv.ru/pasternak/kritika/ratgauz-o-perevodah-pasternaka.htm

В подлиннике есть некоторая фактологическая составляющая и пренебрегать ею, как мы выяснили, нельзя. Иллюстрация: переводчик поверхностно (чисто информационно) знает Ветхий Завет (или еще какой-либо предмет, которым автор оригинала свободно владеет, букв. живет им), а в оригинале у Рильке дана метафора-аллюзия к сюжету из ВЗ. С ситуацией неверного толкования строк ВЗ в переводе Р. я столкнулась здесь, на П.ру, еще в 2007 году. Кроме того,  основополагающая мысль этого ст-я Рильке менялась в переводе на противоположную... На свой тогда робкий комментарий я не получила ответа. Достоверность такого перевода для меня уже под сомнением... Хотя с т.з. зрения рус. яз. там было все в порядке. )

А вот художественная составляющая перевода имеет большую свободу (к вопросу выбора тропов, принципов рифмовки, даже отступления от размера и т.д.), о чем мы тоже говорили. Здесь - только вкус и мера.

Читая статью Ратгауза о принципах перевода, я с радостью обнаружила, что велосипед давно открыт. "Подобно оригиналу, перевод должен производить впечатление жизни, а не словесности". Да, в этом вся соль. Сохранить коллизию подлинника, да еще чтобы и правда жизни дышала - вот цель. Чтобы - в идеале - были созданы "русские стихи высочайшей пробы, которые, конечно же, обогащают саму русскую поэзию..."

Пишу я это для прояснения своей позиции, ставя последнюю точку над i.

 

 Пока писала свой комм., увидела у Виталия: "она уже не шла бы", это естественнее звучит, чем не шла бы больше (разговорный оттенок больше), да и с романсовым струением радости, блеском ясных глаз, - как уже отмечено - мало того, перебор, но противоречит образу напряжения в стихотворении.


Всего доброго.

Не оторваться!
...
Встать перед границей - как некогда Поль Робсон -
и - п е т ь... небу и миру...

чувства сложные - и радость, и гордость...
и благодарность - за такую глубину, и чистоту, и веру, и правду...

+++++

Здравствуйте, Ирина!
Критики многовато, видимо, в отместку за Буало)))
Это, конечно, шутка, а если говорить серьёзно, материал, да, сложный, но тем интересней с ним работать.
Аналогия с "часовым" приходила в голову и мне, но я подумала, что она - недостаточный повод, чтобы отказываться от свежего звучания строки.
Впрочем, всё равно поищу другие варианты, и, если таковые найдутся, поменяю.
По поводу простоватой рифмы, затрудняюсь оценить. Например, в этом же стихотворении у Одена присутствует рифма how-now.
А вот "нёс", без сомнения, имеет признаки солецизма, хотя предмет одежды, утвари (в т.ч. и лавровый венок) можно носить на голове, а можно и нести на ней (гордо:) ). Посмотрю, что тут можно сделать, проблема ведь заключается даже не в рифмах, а целом куске поэтической ткани, окажется ли он операбельным?
Спасибо за Ваши замечания.