Нет, к сожалению, Виталий, но я читал стихи Бёлля. Они звучат совсем иначе, они во мне в некоторой степени отозвались. Этот перевод мне показался сухим, и дважды "малыш" - меня неприятно удивило. Я высказываю своё мнение, прошу меня понять правильно.

Екатерина! Люблю такие истории! А финальные строки - вообще, шедевр!

Саш, так я поняла что ты имел в виду... али мало ответила в предыдущем посту:)
За предложение спасибушки - действительно так лучше... исправлю.

Благодарю! 

Добрый день. Всё отражается в общей ленте  https://poezia.ru/comments

Господа, прошу простить мне моё невежество, но я пока не очень хорошо понимаю, какие возможности предоставляет сайт. Думала, мой отзыв и всё, что под ним, отображается только у Автора. Или у того, кто специально откроет произведение. Это не так?

Владимир, Вы владеете немецким?

Ну что Вы, дорогой Игорь! Это только шутка, как я написал, в которой та доля правды, с какой Вы и шли ко мне). Я с Вами вполне согласен, нельзя вырывать стихотворение из контекста времени и места.  Тут у меня - настроенческое, следствие порыва, благодарность Екатерине как поэту и читателю. Буду честен до конца - и себе сказал: "Ай да Мялин...")
  Простительно).   Ну да Вы меня понимаете.
А перевод ужасный.  

Дык, у меня нет вопросов в Сереже. Я же написал, что его перевод добросовестен. Я говорил несколько об ином. 

Здравствуйте, Владимир!
Насчет Бёлля требуются пояснения.
Во-первых, речь о конкретном споре, о сравнении современных стихов Екатерины с апробированным временем творчеством классика немецкой литературы. Можно написать стихи "как у Пушкина", но реальные стихи Пушкина обрамлены в рамку славы. То же у Бёлля.
во-вторых, я бы сравнивал современные стихи с современными же стихами. И никак иначе. Вырванное из контекста стихотворение Бёлля, да еще в не вполне профессиональном переводе еще ни о чем не говорит. Как романист Бёлль (или Гессе) бесподобен и велик, а как поэт, конечно, не ровня скажем Рильке.
Так что не принимайте мой пассаж на свой счет, Владимир! 

не видела эти переводы раньше, а то бы, может, тоже вдохновилась))
но... Саш, Серёжа передал ироническую нотку оригинала и это было, кмк, целью его перевода: вызвать улыбку читателя,)

Конечно, Саша, есть и должны быть такие случаи, когда переводчик выбирает описательный характер того или иного понятия, например, или расширяет образ, или заменяет этот образ на другой, соответствующий смыслу оригинала, или когда выводит на поверхность то, что прочитывается между строк… я ведь тоже несколько видоизменила, вложив то, что между строк… Вот смотри: seine Züge – значений очень много, одним из которых также является мимика лица, но я выбрала «движение» с мысленной привязкой к внутреннему миру ЛГ, а не «черты лица», поскольку «мимика» это тоже движение, отражающее внутреннее душевное состояние, внутренний мир… и да, «буквальнее» было бы остановиться на «читателе», ну или на худой конец на «лице»… но оригинал - это не сочинение по картине художника… это Рильковское излюбленное противопоставление внешнего и внутреннего с рефлексией картины мира и уже в начале мы прочитываем: «его тень» - его подсознание… Он - читатель и Мы – также увлечённые читатели… в процессе чтения стираются грани между объективным и субъективным… и всё это представлено единым целым.

В принципе ты можешь отнести и мой перевод к интерпретации, но я и не смогу это отрицать, «тыкая пальцем» в оригинал, поэтому и стала опять писать в заголовке «из Рильке»… то, что мы подразумеваем, должно оставаться в нейтральной зоне…

главное не нарушить пограничный предел, утверждая желаемое над действительным и доводя русский текст до абсурда, как в данном примере о «книгочее» с «опрокинутым лицом», потому что он нас не понимает, так как  «в детских играх, в тихом своеволье» родилась некая «инакость»… кстати, сам по себе философский термин инакость, восходящий от латинского alternus (изменчивый, противостоящий) в другом контексте воспринимался бы адекватно… но здесь… стиль оригинала до неузнаваемости искажён… некая «эклектика» архаизма, просторечия, буливулигарности, абсурда с философским выводом: «инакость»…Безусловно это не адекватный перевод, даже если автор глубоко в это верит. Не надо врать, нужно суметь найти в себе силы сказать, что это «интерпретация по мотивам»… честность и порядочность – каков ты в жизни, таков и в стихах… в итоге получился такой сюжет: Книгочей, которому «милей скрывать лицо в страницах (???), что мелькают, словно их бытие-двойник» (???) и страницы те мелькают «свежо и полнокровно», а он «хмельной» «в книгах обитает» - действительно, как нам узнать, какой настрой у подвыпившего (или пьяного, или возбуждающего других читателей?)…вместо истины в вине у книги взял взаймы на дне (стакана?)… а вот «умей он нас понять и дело бы с концом»… поэтому в его глазах боль видна…а действительно: легко ли жить с «опрокинутым лицом»?

Я лично не могу понять подобную «поэтическую» ценность и феноменальную «вкусовщину»,  не нахожу я тех «вкусняшек», таящих на языке, и вряд ли найду, по крайней мере до тех пор, пока мне не объяснят, где сокрыты хотя бы языковые «прелести», какая глубинная мысль кроется за этими словами и почему это может нравиться… вкусы изменчивы – может, и я смогла бы взглянуть в другом ракурсе:)

Я не знаю о каких некоторых исследователях говорит В.Маринин, но думаю, что это всего лишь чьё-то предположение, основанное на догадках и на том, что Рильке, начал в 1895 изучать  историю искусства, литературу и философию в Праге… уже в 1896  увлёкся юриспруденцией, сменил факультет, а с сентября уже продолжил обучение в Мюнхенском университете, где он два семестра однако опять изучал историю искусства, эстетику и дарвинизм… а потом и совсем бросил университет… в январе 1897 был в Праге… возможно, что и Вену посетил, и как отмечено в австрийской Википедии, возможно, что посещал лекции в Венском университете с заходом в австрийскую Академию художеств и впечатлился картиной Рембрандта… и написал в 1908 в Париже стихотворение по картине Рембрандта, будучи страстно увлечённым Сезаном… 

Нет проблем, Александр! Даже рад...
Замечу лишь, что Обрезание Господне без всякого смущения празднует Христианская Церковь, причём в Православной церкви – это великий праздник.
😀
С бу,
СШ

Игорь Дмитриевич, как я Вам завидую, что Вы снова побывали в Пушкинских Горах. Я тоже мечтала ещё раз съездить туда, пожить там несколько дней и побродить по окрестностям. Но обстоятельства жизни сложились не в мою пользу. Осталась радость - это просматривать открытки, которые я тогда там накупила (скамья Онегина, аллея Анны Керн, могила Пушкина и т.д.) Места там потрясающей красоты, а главное - места, где ступала нога Пушкина.
Вам спасибо за добрые слова.
А свои строки о Пушкинских местах Вы оставили на моей страничке под стихотворением "Михайловская глушь".

А И. Белавин говорит: нет тут и половины Бёлля!
Как же нет, когда мы с Вами каждый по полтора)
Ну, шутка, но мне не разобрать - что уж там такого из ряда вон.
Словом, мы из другой оперы).

В "кривом зеркале" у Петросяна пародии, пожалуй, поинтереснее...
Т.И.

Да, Вера, пара четверостиший были на полях Вашего "Слитка дружбы золотого". Этим летом снова съездил туда на несколько дней, и дописал стишок. Я уже писал о том, что Вы не только поэт, но и благодарный читатель. Не грех и повториться. Спасибо Вам.
Т.И.

Владимир, спасибо! Очень люблю Ваши отклики за точность и добросердечие.

чУдно, вчувствованность в каждую деталь, как вдохновение своей души в музей...

Спасибо, Владимир, от меня, ёжика и ЛГ с непростым характером!

Попробую проиллюстрировать свою мысль. В свое время Сережа Шестаков (Сереж, извини, что использую тебя в качестве иллюстрации 😜) добросовестно и близко к тексту перевел стих Геррика «Его Спасителю. Новогодний подарок».

«Мне от обрезания плоть

  Прислал Ты щедро в дар;

Тебе же отдаю, Господь,

   Я весь свой сердца жар.

Твой новогодний дар богат,

   Мой – бедным можно счесть;

Его Ты примешь – буду рад:

   Я отдал всё, что есть».

И вот читаю я русский вариант текста и представляю, как получаю по почте или курьером кусочек  крайней плоти Иисуса, и мне не по себе становится.

И подумалось мне, что этот фрагмент  нужно переводить совсем по-другому.

И я сделал так. 

Лишившись крайней плоти, 

Ты принял боль за всех,

в отеческой заботе 

и мой  прощая грех 

(чем он страшней, тем паче).

Смирившись и скорбя, 

сердечко пусть  поплачет 

в  молитвах за тебя.

***

To his Saviour. The New yeers gift

That little prettie bleeding part

    Of Foreskin send to me:

And Ile returne a bleeding Heart,

    For New-yeers gift to thee.

Rich is the Jemme that thou did'st send,

    Mine's faulty too, and small:

But yet this Gift Thou wilt commend,

    Because I send Thee all.

Весь жизненный путь видится, сбивчивый, русский, Отечески-горестный, а когда-то бесшабашный...

          Хороший перевод, Владимир Михайлович! Но у Вас произошёл ритмический сбой в следующей строке:

        "Два наших импульса стали дружно биться рядом".

         Наверное, можно изменить эту строку следующим образом:

        "Два наших импульса забились дружно рядом".

Галя, спасибо за развернутый ответ. Да, я обратил внимание, что перевод у тебя почти дословный. Твоя позиция не интерпретировать написанное автором оригинала мне понятна. Но кажется, есть случаи, когда от этого правила стоит иногда  отходить, пусть и недалеко.

Кстати, посмотри, как окончание перевода этого стихотворения сделано у Белавина:

«Умей он нас понять, и дело бы с концом!

Так в детских играх, в тихом своеволье

рождается инакость. Но легко ли

жить с опрокинутым лицом?»

Можно ли его текст признать переводом, или это интерпретация «по мотивам»?

Кстати, под переводом Игоря   Маринин подсказал, что по  мнению некоторых  исследователей, Рильке был вдохновлён на это стихотворение портретом сына Рембрандта Титуса за чтением.

Сергей! Выскажу крамольную мысль, но за последнее время слово gay настолько набило оскомину, что нынешние читатели не воспринимают его, как "веселый", "яркий". А сделать летний вечер однополым, не очень приятное для светлячка занятие.

Спасибо, Вячеслав! И доброго вечера Вам!
Я вижу будущую книгу Рильке именно в таком ключе,
как соединение стихов и исследований, фактов биографии, глубоко подтверждающих стихи
Ну, посмотрим, рукописи, как известно, не горят
Ваш И.Б.

Виталий, еще займу немного Вашего времени, чтобы восстановить справедливость в отношении поэзии Бёлля.
 Прошу прощения у Екатерины, что возникло некоторое продолжение  разговора.

 Нам пишут. Вернее, мне - по почте.

"Перевод не ахти, вот в чем дело. Стихотворение написано Белем за несколько недель до смерти в альбом поэзии внучки.

Добрый вечер, Игорь! По мнению ряда исследователей, Рильке был вдохновлён на это стихотворение портретом сына Рембрандта Титуса за чтением (1656 г.). Картина Титус за книгой  (кликнуть, если есть желание взглянуть на картину) находится в художественно-историческом музее Вены. Из комментария экскурсовода: «Считается, что это один из самых обаятельных юношеских образов в мировом искусстве. Перед зрителем — яркое воплощение ещё не сформировавшейся личности, жи­вущей книгами и мечтами. По заво­рожённому, полудетскому, с опущен­ными глазами лицу бегут золотистые зайчики света вперемежку с бархат­ными тенями. Мастер выделяет све­том те черты сына, которые напо­минают ему о покойной Саскии: самозабвенно шепчущие губы, вздёр­нутый нос, рыжеватые кудри...»

Надеюсь, что эта ссылка поможет читателю чуть полнее  раскрыть для себя это стихотворение Рильке.

ВМ

Я читал его в трудное для себя время, года в двадцать три, сразу после развода... Может быть, это обстоятельство повлияло на моё впечатление о нём.
Словно какой-то огонь медленно поедает страницы его книги...) И меня-читателя заодно)

Спасибо, Екатерина. Значит, будем петь. )