К омментарии

Замечательная картина осени нарисована поэтом. Тонкая грусть увядания расцвечена ещё не совсем отзвучавшими  красками лета, хотя есть уже и другие тона. Благословенная пора отцветания природы.
Солнечных осенних дней тебе, Нина, и спасибо за публикацию.

С теплом,
Надя

Саш, писала тебе (но не дописала)  и куда-то не туда нажала:(. Теперь уж напишу в ворде сначала и попозже отправлю. Скажу только сейчас, что и с "княжеским" и с  "дожескими" ты не прав...

Очень проникновенно. И смысл особый. Человек зачастую не отдаёт себе отчёта в собственных чувствах. И то, что в моменте не казалось особенно важным, вдруг начинает щемить гораздо позднее. По разным причинам. Больше всего, если тот, другой навсегда уходит. Во всех остальных случаях, читая такие стихи, хочется предполагать счастливый конец.

Александр Владимирович, Вы так легко выразили  мысль, которую я не смогла донести до Александра и Марка простыми словами. Именно: прямая связь с "городом" прервана и "город" как определение остаётся на заднем плане, второстепенной фигурой. Вы упорядочили хаотичное движение моих мыслей, проникнув в мозговую клетчатку:) Спасибо!

Галь, вот еще что…


«Для окон – царских баловней беспечных…»


Царские - это про нас, а не про Европу. Там - королевские или княжеские. Но и даже это не про  Венецию, где  многие столетия по большей части вообще  была республика. А её правители назывались дожами.

Тогда уж и окна должны быть «дожескими»…

Дата и время: 27.09.2023, 10:26:36

— Владимир, что же там внутри?
— Владимир, лучше не смотри! )

Дата и время: 27.09.2023, 09:35:04

За Поперечного спасибо! Калина  там же, где утки до получения виз.

Наперсница вод - это Венеция? Если да, значит, Вы прервали прямую связь с "городом", и дальше, по идее, нужен женский род.
Для сравнения вот еще пример из Окуджавы,
Мой город носит высший чин и звание Москвы,
И он навстречу всем гостям всегда выходит сам...
Ах, этот город - он такой, похожий на меня,
То грустен он, то весел он, но он всегда высок.
Здесь постоянно повторяется "город", а Москва упоминается один раз в качестве приложения, так что мужской род понятен.

Доброго утра, Александр!
CпасиБо! Рад, что Вы столь высоко оценили мой перевод.
Вашими примечаниями из книги 2013 года я, несомненно, пользуюсь. Они очень помогают, особенно когда есть такие вот аллюзии к произведениям древних... Ещё раз СпасиБо!
Здоровья Вам и Творчества! 
С бу,
СШ

Дата и время: 27.09.2023, 03:31:41

Светло от жёлтого налёта:
ведь осень — только позолота…

Бойко порхает слово
в сеточке птицелова. 

Из всего животного мира только человек может жить в придуманном, воображаемом мире. Но уходя в себя, главное, не забыть дорогу обратно. А способы расчеловечивания с каждым поколением совершенствуются. Чем дальше, тем больше стирается грань между шизоидностью и шизофренией. И если в начале можно было спрятаться разве что в книгу, которая требует наличия собственного воображения для одушевления героев,  то теперь выключается даже такая функция и напрямую навязывается чужое воображение. «Вот вас будут ловить и чипы вшивать!» А зачем? Сами купите, ещё и похваляться ими станете, дескать, а вот какой у меня телефончик. он про меня больше меня самого знает. Вот только интернет в отличие от книг не горит…

Спасибо большое, Марк, что Вы тоже откликнулись!

Я оставляю пока редакцию перевода в том виде, в каком он есть.

И не потому что получилась как бы ничья 2:2 :)

Меня в этом переводе не устраивает ни предложенный Сашей вариант, ни мой запасной с дивой. Мне нужно сохранить:

1.    Привычную явь-Город. Почему не Венеция я объснила выше

2.    проявление – это  не одно и то же, что обличие, а для перевода в данном случае нужно именно проявление.

Теперь сделаю ещё одну попытку объяснить, почему Вы оба не правы:) как бы мне ни хотелось с Вами согласиться.

 

Предложение, в котором в серединке стоит «сей город», объединяем с первой частью  второго и читаем в прозе следующим образом:

 

... для царских баловней привычна явь, происходящая на их глазах и которая нас порой пленяет тем, что этот город, в своих бесконечных проявлениях, где в блеске неба чувственный прибой, рождается Наперсницею вод, которой рассвет сначала должен показать красоту опала.

 

Вы же не скажете в этом случае: ...рождается наперсницею, которому рассвет сначала должен показать...

Ключевые слова: ключевое слово Венеция (в заглавии)  в совкупности ключевых слов явь, наперсница, нимфа.

 с уважением


пысы: Марк, ошибки в комменте исправила, если что-то проглядела, прошу извинить:) спасибо

на треножнике обдолбанная пифия

сидючи чего-то там накрякала

лично я не возражаю супротив ея

не сбывающегося оракула


Не, Слава, там будет одна, отвязанная пифия.
С ножичком для разделки души...

Вполне понимаю подобные шуточки). Лет в семь подговорила приятелей по даче, мальчика и девочку, всем вместе снять труселя (волнительно жеж в таком возрасте).
Как только они разоблачились, мигом подхватила их подштанники и убежала.
До сих пор доставляет картинка - лечу по поляне с труселями в руках, а пострадавшие с воплями несутся за мной...

Дата и время: 26.09.2023, 20:54:15

Галина, не считаю себя годным на роль третейского судьи, но случай тут, по-моему, совершенно ясный. Я совершенно согласен с А.Шведовым, что именно существительное "город" определяет род всех следующих глаголов, прилагательных, личных местоимений и т.д. Кстати, Шведов предложил вам прекрасный вариант, снимающий все проблемы. Я бы согласился!

спасибо, Мария!
с другого края земли - а таки перекликается)
Кришна спрятал одежду купающихся пастушек, вогнал их в краску и повеселился на славу

Дата и время: 26.09.2023, 19:15:43

Спасибо, Вера. Желаю и Вам - вдохновения на ТРИСТА ЛЕТ!

Спасибо большое, Александр Владимирович, успокоили Вы меня... если бы так нельзя было оставить, то я уже нашла, нмв, подходящую по смыслу замену, так как это позволяет сделать уточняющее двоеточие во второй строке: Как дива в проявленьях бесконечных, где в блеске неба чувственный прибой, рождается наперсницею вод.

Ладно. Я остаюсь при своем мнении. Да, Киев - "мать городов русских", но его же никто не называет ОНА…

Я не понимаю, что здесь необычного. Венеция - женского рода, тем более рожденная Наперсницею Вод.
То ли дело - Веденец. Я, например, люблю напевать песню Веденецкого гостя:
Город каменный, городам всем мать,
Славный Веденец средь моря встал...
Город прекрасный, город счастливый,
Моря царица - Веденец славный.
И ничего.
(Между прочим, и Киев - "мать городов русских")

Да, хорошо бы услышать мнение Александра Флори. Или Марка Шехтмана. Или Ирины Бараль.

Чудесная виса для руны Вуньо)

а токмо волею пославшей мя Высшей силы

Хорошо, Саш, давай по-другому попробуем поставить вопрос.

Представь себе следующую ситуацию:

Повенчались Небо отец, наречённый Зевс, и мама-водная стихия, наречённая Прибоем (из-за крутых свойств её характера больше похожего на мужской)… зачали в пылу страсти ребёнка…ждут его появление на свет… папа и мама, возможно, ждут мальчика, а ребёнок рождается девочкой… и вот Рассвет (роды принимавший) её, девочку, сначала хлопает по попе…

Будешь ты в последствии рассказывать о женщине с именем Прибой: у него крутой нрав или у неё крутой нрав? Будешь ты  решать, что показать ребёнку, родившемуся девочкой, говоря: я покажу ему или я покажу ей?

Или с твоим примером о Париже: …позднее этот город, ставший столицей Франции, назвали Париж – здесь действительно никак не скажешь, что ей на сегодняшний день в нашей эре стукнуло уже 600 лет.

Ну, а ключевые слова: 1. Венецианское утро/утро Венеции в названии (как это обычно и бывает), 2. «сей город,.. рождается наперсницею вод» - словосочетания это тоже «ключевые слова», помогающие понять и воспринять текст. Что в принципе ты, как читатель, и сделал: понял… но не воспринял, как грамматически  верную конструкцию.

 

Большое спасибо за твой вариант замены… конечно, может подойти, но меня не совсем устраивает слово "обличье" (оттенок несколько не тот, слишком разговорное слово, нмв, для сонета и звукопись не очень) и упоминание Венеции в завязке, т.к. это, нмв, с самого начала лишает перевод «двойного» смысла оригинала, что является одним из любимых приёмов Рильке… С повторным упоминанием Венеции и в заголовке, и в первом катрене исчезает «интрига» и моментально утверждается то, что речь идёт исключительно об описании города Венеции ранним утром.

 

Пока ты меня смутил (русский язык знаешь всё же лучше меня), но не убедил. Если и я тебя не убедила, то, может быть, кто-то вмешается и разрешит наш спор. Буду очень признательна.

Дата и время: 26.09.2023, 14:11:37

Безусловно) И даже заранее) Хотя снова не угадали)

Ольга, рад нашему взаимомыслию. Я образно называю рифму "нервным окончанием стиха", именно в ней, во многом, сосредоточены поэтические рецепторы. Ну это так, к слову. Жаль, что разговор продолжился не столько о предмете статьи, сколько об её оценке. Впрочем, и это было небезынтересно.

Дата и время: 26.09.2023, 14:06:57

Да, речь об ином - о лодке и о другом береге, но я позволил себе лирическое отступление в форме шутки).
Если принять во внимание, что идея главенствует над формой, то я, вероятно, буду прощён).

Дата и время: 26.09.2023, 13:50:30

Спасибо!) Не совсем об этом речь, но и то, о чём Вы сказали, отрицать бессмысленно. Земля всегда питала человека своей энергией, и прямо, и косвенно. Мать всего выглядит далёкой от оформленной и привычной глазу проявленной жизни. Даже может вызывать бессознательный страх и ощущение полного отсутствия связи между таким, казалось бы, ненаправленным началом и его выверенным видимым продолжением. Но если принять, что в фундаментальной основе все-таки не форма, а идея о ней, снабжённая всем необходимым для реализации, и именно она (идея) — первична и внутренне устойчива, большинство главных человеческих страхов могут сильно отступить.