Да, действительно, та моя работа тоже времени Самайна.. Не обратила внимания на дату.) Очень сильные сейчас дни. Меня позавчера "укачало", а вчера "пришла в гости" моя бабушка. В старину предков специально приглашали в дом, накрывали им на стол.. Теперь знаю, как происходит встреча, какие ощущения.. Ноябрьских чудес и инсайтов Вам, Барбара.) Спасибо за Ваш перевод.
Всё это время я чувствовала некоторую неловкость за
предыдущий комментарий. Продиктованный добрыми намерениями, он вышел
поверхностным. И, учитывая цитату, не слишком понятным. Опыта обстоятельного
комментирования переводов у меня нет. Да и не этим я здесь занимаюсь. Но Ваша
публикация размещена в общей ленте, в «подражаниях». Поэтому я позволю себе
оценить Ваше Joseph
Freiherr von Eichendorff. An die Freunde как произведение. И главной целью
данного комментария ставлю убедить Вас вернуться с публикациями в раздел Переводов.
Для этого я почитала некоторый материал по данному
стихотворению, историю его написания и несколько толкований.
Название стихотворения – «Друзьям». Из аналитических
эссе и из самого текста следует, что обращение достаточно общее. Это призыв
присмотреться к не только к окружающему миру, к его немеркнущему великолепию,
но и по-новому взглянуть на отношения между людьми.
Два восьмистишия-октавы воспроизведены с полным
сохранением формы, с небольшими ситуативными расхождениями в пунктуации. Первую
из них я прокомментирую более полно.
Интерпретация der Sehnsucht irre Weisen –
«сплин мудрых идиотов» – выглядит оригинальной и довольно-таки колоритной авторской находкой,
связывающей – подобно мостику – почти два временных столетия.
Аромат земли, перенесённый на потоки,
не только не нарушает оригинального образа, но раскрывает природный посыл о взаимосвязи
вод и земли.
«Волшба» тоже довольно удачный выбор.
Поскольку переводит статичную картинку в процесс, позволяя почувствовать
динамику, которую подразумевает оригинал.
Не сразу удалось соотнести «Огня
глубокой веры имярек». Но в общем контексте этот момент однозначно выступает в пользу
авторского замысла-обращения.
Финал, на мой взгляд, очень точный.
Остаётся «На крестный ход к отчизне дальних
сквотов
Глядит с тоской свой бесконечный век;»
Уточнив значение термина и варианты его употребления, могу сказать, что
это соль восьмистишия, возведение в максимальную степень
авторского посыла о юности с её мечтаниями, о сакрализованной ностальгии,
достоинстве и чести, благодарности за искреннюю дружбу, благодаря которой
разлука со всем, что дорого, обусловленная духовными поисками – не столь
мучительна.
Алёна, спасибо за этот перевод. Очень хорошо передано, что ожидание небытия и одновременная важность узнать от сына о происходящем - только кажущееся противоречие. Отец оставляет за собой возможность услышать. Кроме того, угадывается посыл помни, кто ты. И тут вообще инсайтить начинает. Особенно, если предположить, что это может быть условием результата...
Екатерина, прошу прощения, но первая часть Вашего комментария - это беседа с подростком на ЛитО, продолжение Вашего "Обычное олицетворение и, как следствие, опредмечивание".
Относительно второй части. Да. И вариант, который "устроил бы всех", отсутствует по умолчанию.
И время публикации перевода "Возжигания
огня" Алмоша Дроздика – тоже первая декада
ноября.
Здравствуйте, Мария.
Течение вчерашней беседы мне напоминало укачивание в лодке на море.
Очень похожее состояние вестибулярной системы. Далее я поинтересовалась – что нового
у Ксении М. (которая оказалась не белоруской, а из СПБ). Посмотрела. В итоге
остановилась на не самом новом, но ясном "про эгрегор". Вот так хорошо завершился
день.)
Немного
(пока немного) прочитала про Анзус. Там рядом и Один.
Мария,
спасибо Вам.
_______
Часть комментария, которую через некоторое время удалю. (...)
Наталия, добрый день! Спасибо Вам сердечное! Я себя чувствую ореховой скорлупкой в море переводчиков и переводов). Вы меня ободрили и подарили надежду. Составное немецкое мне и подавно не далось, написал так, как бы я написал в своём лирическом стихотворении. Над "светит" думаю. С уважением, В.М.
Я даже заметила, что в оригинале нечетные строки не рифмуются. Но я думаю, что если по-немецки что-нибудь хорошо, то не всегда это будет хорошо по-русски.
Привет, Ира! Опять гейнишь?)) Так в пору моего увлечения Гейне говорил мой знакомый. Мне нравилось это созвучное с гений)). А ты обратила внимание, что у Гейне меняется размер? И в конце превращается в ? дольник в 1 и 4й строчках. Что думаешь по этому поводу? Твоя Н
Но начну издалека. Проглядывать может суть, душа, личность, любовь и т.п. Примеры можно найти и другие. Рождение - физиологический процесс. Поэтому олицетворение. Песня, которая уже существует, но ещё не звучит - она, как вскрывшееся семя, стремится на поверхность. И вот тут начинаются нюансы способов описания признаков этого продвижения. Чтобы протачивать, нужна материя. Даже свет и звук в этом случае рассматриваются не с точки зрения волновых свойств.
Я считаю, что Ваш вариант "протачивает" - самый точный. Но, например, если я раньше где-то этот глагол и слышала, то напрочь забыла. И в момент прочтения он не воспринимается как "знакомый". Однако мозг не помечает его как "не знаю", а срочно ищет аналог. Поскольку есть подобие. В этом причина конкретно моего предложения о замене. В нём я исхожу исключительно из своего понятийного аппарата. И это - мнение. Здесь нет варианта, который устроит всех. Есть тот, который устроит Вас и кого-то ещё. Или только Вас. Ну а читатели имеют желание высказаться. Их рассуждения могут выглядеть как навязывание. Или даже им быть. Автор вправе оставить так, как ему ближе. Я всегда за это.
Добрый день, Владимир! Неплохо по-моему. Я бы убрала светят. И светятся ляляля любовною тоской. А я всё думаю про составное немецкое)). Пока не придумаю, переводить не буду. И так всегда. Планку слишком высоко ставлю. Мне кажется, попытка удалась и вполне можно убрать ее из названия. С уважением, Наталия
Какое живое обсуждение вызвал Ваш перевод.) Наверное, поэты, котоых еще не переводили на другие языки, более интересны для разбора коллег, чем те, которых пропесочили стопиццот раз, и переводчик даже уже не может подобрать свежей лексики..
У меня самой был опыт перевода современных венгерских поэтов (очень небольшой). Один из таких текстов тоже вызвал пламенное обсуждение:
Мне понравился Ваш перевод, не споткнулась ни на "дождине" (даже термин мгновенно возник в голове для этого явления: оттеночный неологизм)). "Протачивает" - тоже показалось интересным. Можно было бы "прорастает в нас", например. Но "протачивает" - сильное слово, необычное.
Но вот последняя фраза меня смутила.. Не стану ни давать советов, ни критиковать. Лишь намекну.)
В скандинавском Старшем Футарке есть руна Анзус. Она значит: "бог", "уста". А символ "распаковывается" многогранно: это и дух божественного в человеке, и божественный дух. И речь, и мысль, и ментальный поток. В общем, очень и очень пространно раскрывается символ.
Вы умный и тонкий человек, Барбара, я уверена, что Вы поймете мой намек.) Переводить с близкородственного языка в чем-то легче, а в чем-то - сложнее.. Хорошие стихи, Вам удалось донести их настроение.
А как Вы догадаетесь, что совпадение было опубликовано, в том числе в Сети? Ну, Вы написали, проверили-перепроверили, а какой-нить сетевой автор, пусть даже в русле обманки, Вам покажет схожий вариант, сказав, что таковой лежал у него в загашнике? Это все малодоказуемо! Скорее уж, Вы вправе действовать так, как привыкли. Плохо, если начинающий переводчик (и, может, большой поэт) сначала читает всех кого ни попадя, а потом пытается смастерить нечто свое. Тогда, конечно, решение будет составлено из чужих кусков и потеряет цельность. Вообще-то попытка привлечь оригинальных поэтов к переводу целенаправленно осуществлялась в советских издательствах. Так, Беллу Ахатовну привлекали для перевода грузинских мачо. Я даже читал кое-какие (и неплохие!) переводы Михаила Светлова! Но эксперимент быстро скис. Новых Арсениев Тарковских, видимо, не нашлось.
Екатерина, безотносительно Вашего представления о моём понятийном аппарате и способности к абстрагированию.) Вы ведь не считаете, что в переводе именно этого стихотворения подходит "проглядывает"?
Алёна, спасибо. "І спеў народжаны праточваецца ў нас" Очень много вариантов было до публикации. С изменением времени. И даже вариант с подпоркой "споро" рядом с глаголом, который прожил не более нескольких секунд.) Мне надо отдалиться от текста на некоторое время. Просто читала В.С. Увидела это стихотворение и спонтанно решила перевести. Именно сейчас, в ноябрьские дни и ночи, такие стихи кажутся неслучайно найденными.
Добавлю относительно Вашего перевода. Я бы заменила "словцо". Это же слова любви, а не шутка. Здесь нет иронии у Гейне. Он трогателен, он искренен. А словцо -что-то сказанное походя. Оно несерьёзно. Словарный запас богатый, пишете Вы.
Игорь, я не противоречу себе. Переводишь, а сравниваешь потом. Если есть явняе совпадения, переписываешь. Мне в сонете Китса пришлось два катрена переписать. Там двойная опоясывающая. И обнаружила повтор. Но не все 4 рифмы, а две. Пришлось менять оба катрена. И знаете, получилось даже лучше! Когда я говорю, что я -неповторима)), я имею в виду именно это. И в комменте к переводу Письма Гейне написала: если найдёте совпадение по каллиграфу, удалю перевод. Но совпадение не после меня, а до))
Здравствуйте, Наталия! Но тогда Вы выступаете против профессиональных убеждений Ирины Ивановны, да и против собственных высказываний - тоже. Действительно, повторение старых переводческих решений в новых переводах - дело спорное. Это типа как творческая манера певца, которая должны быть неповторима. А как, не зная творчества прежних переводчиков (певцов, артистов, инженеров?) избежать тех же (правильных!) решений, что выбирали они? Думаю, это - я эдакая новая и кардинально самостоятельная - из области сетевых мифов. Другое дело, что готовя собственную версию перевода не гоже опираться на отжившее старое. Ну и не надо! Новая версия основана на новом языке и новой публике! Ваш И.Б.
Барбара, последнее скажу и больше не буду досаждать. В стихотворении чередуются пятистопные и шестистопные строки. И если финальную строку увеличить на стопу (И человеческому рту здесь неуютно), то это не будет большим прегрешением перед оригиналом, чем введение анафоры, которой нет ведь в оригинале. А можно и синоним поискать вместо "здесь неуютно" (так непривычно?).
Вы внесли живинку, Игорь, и мне это по нраву. Добрый день! Я рада, что Вы перевели. Множественность мешает. Я думаю, не нужно смотреть предыдущие версии, пусть и неплохие. Лучше потом сравнить свою с предыдущими.
Барбара, точить и протачивать(ся) несколько разные слова, если заглянуть в НКРЯ первое встречается десятки раз, второе -- единицы. может "точится в нас" -- так сохранится многозначность, за которую Вы ратуете?
К омментарии
Барбара, в первой части я пояснила ход своих мыслей. Мне так удобнее. Вам это оказалось неинтересно - нормально.
Здравствуйте, Екатерина.
Мне тоже жаль.
Да, действительно, та моя работа тоже времени Самайна.. Не обратила внимания на дату.)
Очень сильные сейчас дни. Меня позавчера "укачало", а вчера "пришла в гости" моя бабушка.
В старину предков специально приглашали в дом, накрывали им на стол.. Теперь знаю, как происходит встреча, какие ощущения..
Ноябрьских чудес и инсайтов Вам, Барбара.)
Спасибо за Ваш перевод.
Здравствуйте, Влад.
Всё это время я чувствовала некоторую неловкость за предыдущий комментарий. Продиктованный добрыми намерениями, он вышел поверхностным. И, учитывая цитату, не слишком понятным. Опыта обстоятельного комментирования переводов у меня нет. Да и не этим я здесь занимаюсь. Но Ваша публикация размещена в общей ленте, в «подражаниях». Поэтому я позволю себе оценить Ваше Joseph Freiherr von Eichendorff. An die Freunde как произведение. И главной целью данного комментария ставлю убедить Вас вернуться с публикациями в раздел Переводов.
Для этого я почитала некоторый материал по данному стихотворению, историю его написания и несколько толкований.
Название стихотворения – «Друзьям». Из аналитических эссе и из самого текста следует, что обращение достаточно общее. Это призыв присмотреться к не только к окружающему миру, к его немеркнущему великолепию, но и по-новому взглянуть на отношения между людьми.
Два восьмистишия-октавы воспроизведены с полным сохранением формы, с небольшими ситуативными расхождениями в пунктуации. Первую из них я прокомментирую более полно.
Интерпретация der Sehnsucht irre Weisen – «сплин мудрых идиотов» – выглядит оригинальной и довольно-таки колоритной авторской находкой, связывающей – подобно мостику – почти два временных столетия.
Аромат земли, перенесённый на потоки, не только не нарушает оригинального образа, но раскрывает природный посыл о взаимосвязи вод и земли.
«Волшба» тоже довольно удачный выбор. Поскольку переводит статичную картинку в процесс, позволяя почувствовать динамику, которую подразумевает оригинал.
Не сразу удалось соотнести «Огня глубокой веры имярек». Но в общем контексте этот момент однозначно выступает в пользу авторского замысла-обращения.
Финал, на мой взгляд, очень точный.
Остаётся «На крестный ход к отчизне дальних сквотов
Глядит с тоской свой бесконечный век;»
Уточнив значение термина и варианты его употребления, могу сказать, что это соль восьмистишия, возведение в максимальную степень авторского посыла о юности с её мечтаниями, о сакрализованной ностальгии, достоинстве и чести, благодарности за искреннюю дружбу, благодаря которой разлука со всем, что дорого, обусловленная духовными поисками – не столь мучительна.
Сергей, спасибо и за перевод, и за выбор стихотворения.
Вопрос: Вы умышленно в последней строке сделали выбор в пользу деепричастия?
Я, как всегда, с субъективным вариантом)
Пусть боги не едят,
Но любят аромат
Алёна, спасибо за этот перевод.
Очень хорошо передано, что ожидание небытия и одновременная важность узнать от сына о происходящем - только кажущееся противоречие. Отец оставляет за собой возможность услышать.
Кроме того, угадывается посыл помни, кто ты. И тут вообще инсайтить начинает. Особенно, если предположить, что это может быть условием результата...
Екатерина, прошу прощения, но первая часть Вашего комментария - это беседа с подростком на ЛитО, продолжение Вашего "Обычное олицетворение и, как следствие, опредмечивание".
Относительно второй части. Да. И вариант, который "устроил бы всех", отсутствует по умолчанию.
И время публикации перевода "Возжигания огня" Алмоша Дроздика – тоже первая декада ноября.
Здравствуйте, Мария.
Течение вчерашней беседы мне напоминало укачивание в лодке на море. Очень похожее состояние вестибулярной системы. Далее я поинтересовалась – что нового у Ксении М. (которая оказалась не белоруской, а из СПБ). Посмотрела. В итоге остановилась на не самом новом, но ясном "про эгрегор". Вот так хорошо завершился день.)
Немного (пока немного) прочитала про Анзус. Там рядом и Один.
Мария, спасибо Вам.
_______
Часть комментария, которую через некоторое время удалю. (...)
Может быть: "и светятся из дали"?
Наталия, добрый день! Спасибо Вам сердечное! Я себя чувствую ореховой скорлупкой в море переводчиков и переводов).
Вы меня ободрили и подарили надежду.
Составное немецкое мне и подавно не далось, написал так, как бы я написал в своём лирическом стихотворении. Над "светит" думаю.
С уважением, В.М.
Привет, Ира! Опять гейнишь?)) Так в пору моего увлечения Гейне говорил мой знакомый. Мне нравилось это созвучное с гений)).
А ты обратила внимание, что у Гейне меняется размер? И в конце превращается в ? дольник в 1 и 4й строчках. Что думаешь по этому поводу?
Твоя Н
Здесь нет варианта, который устроит всех. Есть тот, который устроит Вас и кого-то ещё. Или только Вас. Ну а читатели имеют желание высказаться. Их рассуждения могут выглядеть как навязывание. Или даже им быть. Автор вправе оставить так, как ему ближе. Я всегда за это.
Добрый день, Владимир! Неплохо по-моему. Я бы убрала светят. И светятся ляляля любовною тоской.
А я всё думаю про составное немецкое)). Пока не придумаю, переводить не буду. И так всегда. Планку слишком высоко ставлю.
Мне кажется, попытка удалась и вполне можно убрать ее из названия.
С уважением,
Наталия
Добрый день, Барбара.
Переводить с близкородственного языка в чем-то легче, а в чем-то - сложнее..
Хорошие стихи, Вам удалось донести их настроение.
А как Вы догадаетесь, что совпадение было опубликовано, в том числе в Сети? Ну, Вы написали, проверили-перепроверили, а какой-нить сетевой автор, пусть даже в русле обманки, Вам покажет схожий вариант, сказав, что таковой лежал у него в загашнике? Это все малодоказуемо! Скорее уж, Вы вправе действовать так, как привыкли.
Плохо, если начинающий переводчик (и, может, большой поэт) сначала читает всех кого ни попадя, а потом пытается смастерить нечто свое. Тогда, конечно, решение будет составлено из чужих кусков и потеряет цельность.
Вообще-то попытка привлечь оригинальных поэтов к переводу целенаправленно осуществлялась в советских издательствах. Так, Беллу Ахатовну привлекали для перевода грузинских мачо. Я даже читал кое-какие (и неплохие!) переводы Михаила Светлова! Но эксперимент быстро скис. Новых Арсениев Тарковских, видимо, не нашлось.
Спасибо всем моим уважаемым коллегам-критикам за ценные замечания, постарался максимально учесть при редактировании!
Заменила на предложенное Вами "И человеческому рту здесь неуютно". Ирина, спасибо за редакторскую помощь и человеческое участие в обсуждении перевода.
Екатерина, безотносительно Вашего представления о моём понятийном аппарате и способности к абстрагированию.)
Вы ведь не считаете, что в переводе именно этого стихотворения подходит "проглядывает"?
Алёна, спасибо.
"І спеў народжаны праточваецца ў нас"
Очень много вариантов было до публикации. С изменением времени. И даже вариант с подпоркой "споро" рядом с глаголом, который прожил не более нескольких секунд.)
Мне надо отдалиться от текста на некоторое время.
Просто читала В.С. Увидела это стихотворение и спонтанно решила перевести. Именно сейчас, в ноябрьские дни и ночи, такие стихи кажутся неслучайно найденными.
Ирина, спасибо огромное. Я Вас услышала.
Добавлю относительно Вашего перевода. Я бы заменила "словцо". Это же слова любви, а не шутка. Здесь нет иронии у Гейне. Он трогателен, он искренен. А словцо -что-то сказанное походя. Оно несерьёзно. Словарный запас богатый, пишете Вы.
Игорь, я не противоречу себе. Переводишь, а сравниваешь потом. Если есть явняе совпадения, переписываешь. Мне в сонете Китса пришлось два катрена переписать. Там двойная опоясывающая. И обнаружила повтор. Но не все 4 рифмы, а две. Пришлось менять оба катрена. И знаете, получилось даже лучше! Когда я говорю, что я -неповторима)), я имею в виду именно это. И в комменте к переводу Письма Гейне написала: если найдёте совпадение по каллиграфу, удалю перевод. Но совпадение не после меня, а до))
Здравствуйте, Наталия!
Но тогда Вы выступаете против профессиональных убеждений Ирины Ивановны, да и против собственных высказываний - тоже. Действительно, повторение старых переводческих решений в новых переводах - дело спорное. Это типа как творческая манера певца, которая должны быть неповторима. А как, не зная творчества прежних переводчиков (певцов, артистов, инженеров?) избежать тех же (правильных!) решений, что выбирали они? Думаю, это - я эдакая новая и кардинально самостоятельная - из области сетевых мифов.
Другое дело, что готовя собственную версию перевода не гоже опираться на отжившее старое. Ну и не надо! Новая версия основана на новом языке и новой публике!
Ваш И.Б.
Барбара, последнее скажу и больше не буду досаждать. В стихотворении чередуются пятистопные и шестистопные строки. И если финальную строку увеличить на стопу (И человеческому рту здесь неуютно), то это не будет большим прегрешением перед оригиналом, чем введение анафоры, которой нет ведь в оригинале. А можно и синоним поискать вместо "здесь неуютно" (так непривычно?).
Вы внесли живинку, Игорь, и мне это по нраву. Добрый день! Я рада, что Вы перевели. Множественность мешает. Я думаю, не нужно смотреть предыдущие версии, пусть и неплохие. Лучше потом сравнить свою с предыдущими.
Барбара, точить и протачивать(ся) несколько разные слова, если заглянуть в НКРЯ первое встречается десятки раз, второе -- единицы.
может "точится в нас" -- так сохранится многозначность, за которую Вы ратуете?
п.с.
Под снегом шепоты и звон,
Под снегом жизнь весны точится (с) Фофанов
Вот вернулась в который раз... многое хочется написать Вам, но что возможно и как под такими строками писать.. Поэтому говорю Вам, Любовь, спасибо.
Будь Ваше решение "выпускающим", я бы не стал спорить. Это дело "слухового вкуса". А так еще покапризничаю.
На мой слух, добавление гласной как раз фонетически разгружает фразу, в которой три согласных подряд побуждают к добавлению беглого ы (смысыл).