Вопрос, который вы ставите, уважаемый Иван Михайлович, был бы однозначным в 20 веке в условиях советской действительности. Повторный (множественный) перевод нынче - норма. Почему так? Появилась возможность тратить на 20-25 строк иностранной поэзии не 1 день (а Пастернак, напомню, переводил по сту строк/день), что было когда-то нормой, а 2-3 дня и более. Думаю, на это нельзя было прожить и в 70-е прошлого века (напомню, строка стоила условный доллар, а переиздаться платно можно было не более 6 раз), не то что сейчас. Вот и переводят для общей известности великие имена или даже просто отдельные удачи. А не ту труху, которую в приличном обществе даже показать стыдно. Вы уж простите нам, многогрешным!
Здравствуйте, уважаемый Бр! Я не специалист в области английской поэзии, хотя приходилось кое-что почитывать. Хорошо бы отыскать оригинал, с которого переводил Рогов, и провести текстовый анализ. Ваш И.Б.
Здравствуйте, Ида Мой вопрос сформулирован так, что на него можно отреагировать по-разному. Тут нужны разъяснения. Скажу, что в Сети бродит множество версий этого стихотворения, которые написаны, в отличие от Вашей версии, "грязным стилем". Вот как раз против грязного (дилетантского, прежде всего, хотя не всегда) стиля возражает Ирина Ивановна. Если исключить этот пласт "переводов", то остальные версии (в том числе - Ваша) профессионально отделаны. Но профессиональность - нижний порог стиля, а вовсе не единственный критерий. Переводы Бальмонта и Брюсова профессиональны, однако такое понятие как "идиостиль", "авторская интонация" эти ранним переводчикам (ранним по отношению к стилям 20 века) были неведомы. А вот у Рогова авторская интонация (как и у Вас) передана отчетливо. Меня сильно смущает именно основа, с которой Рогов переводит в "идиостиле По". Не хотелось бы думать, что Рогов кое-что выдумал, это сильно бы уронило перевод в моих глазах. Возможно, прав Косиченко, указывая на возможность опоры на более раннюю версию оригинала По. Но это все надо проверять. Кстати, концовка у Рогова грязновата. Удачи!
Валентин, спасибо, конечно, за "поэта", но я больше по художественной части орудую.) Кстати, Кашшак Лайоша всегда воспринимала как художника школы Баухаус, а не как поэта.)
Вижу, Вы внесли исправления. Да, теперь это метафора, как и у автора. Но над словом "оцепенев" я бы еще подумала. Оно предполагает и временность, и какую-то причину оцепенения. А у автора: "все это дрожит (трепещет) на крыльях бабочки (мотылька) и, в то же время, уверенно (стабильно) находится на своем месте". То есть, это довольно интересная фраза, она двойственна. Ее даже можно считать не просто зарисовкой, но и инсайтом автора о природе бытия этого мира - мир и стабилен, и текуч одновременно.
"s amíg vad kölykei után sír a szél" дословно значит: "и пока ветер плачет по своим диким детенышам".
На мой взгляд, если у Вас возникли свои ассоциации со звуками ветра, это тексту не повредит. Кашшак как модернист, наверное, одобрил бы Ваш свободный ход мыслей.) Удачи!
Игорь, тот текст оригинала, с которого я переводила, приведен здесь вместе с переводом. Конечно же, это именно тот английский оригинал, с которого переводил и Рогов, за исключением последней части, которой в моем оригинале нет. Вероятно, эта часть была досочинена автором для привязки к сюжету той новеллы, внутри которой этот текст находился изначально. Там действие происходит в Венеции, отсюда "италийские волны". А что касается верхней части, то нетрудно, сравнив мой перевод с переводом Рогова, увидеть, что смысл один и тот же, но словесное выражение отличается. Это нормально, иначе не может быть.
Здравствуйте, Валентин. Я бы хотела обратить Ваше внимание на фразу "цыган тащил крючок". По-моему не очень ловко ложится на восприятие: я представляю, что он вытаскивал рыбу на крючке. А если у него рыба сорвалась, то почему тащил, как что-то тяжелое? Тем более, что подробности неизвестны - он удит рыбу за камышом.
Первоначально стихотворение было опубликовано в 1834 г., в тексте рассказа «Свидание» Потом, переработанное, печаталось отдельно и вошло в сборник «Ворон и другие стихотворения» (1845).
и всю жизнь в эти игры играем мы, а может игры все время играют в нас. надоест им, и немы, застынем среди зимы у окна на качалке под пледом, пылясь.. %.)..
Аркадий, душевные теплые стихи, о самом главном, спасибо, очень like!
Валентин, все же мысль, и Мария подтверждает, спасибо, там о равновесии: все трепещет, но остается (неизменно) незыблемым. четвертую еще бы покрутить.. интересного автора Вы нашли!
Уважаемые коллеги! Уважаемый Сергей! Я принципиально не разбираю текстов, переведенных с языка, с которого я сам не перевожу (дело отчасти дохлое). Но тут разговор о принципиальных особенностях любого перевода. Вот перевод Рогова:
Мария! Ваш отзыв очень важен для меня, ведь Вы, свободно владея венгерским языком, и при этом, будучи поэтом, способны оценить и почувствовать все нюансы перевода и оригинала. Зыбкость и одновременную стабильность мира я постарался передать в новой редакции. Что же касается щенят, вряд ли ветер по ним плачет. Скорее, лёгкое подвывание ветра напоминает тихое поскуливание волчицы, вернувшейся к логову и собирающей этим звуком, разбредшихся по округе волчат.
Доброго утра, Алёна! СпасиБо за пожелания и за предложение по улучшению перевода! Воспользовался Вашей первой строкой. Надеюсь, что "но" логически встроилось, ибо предполагает любые варианты характеристик лг. Здоровья и Творчества! С бу, СШ ЗЫ. И последнюю строку поправил.
Здравствуйте, Сергей! У меня к Вам встречный вопрос: отчего Вы полагаете, что если человек переводит уже переводившееся стихотворение, его обязательно что-то не устраивает в предыдущих переводах? Переводы перечисленных Вами авторов меня вполне устраивают, а перевод Рогова я помню наизусть с детства. Мне просто захотелось сделать свою версию. Мне было приятно узнать, что она Вам понравилась, я благодарна. С уважением, Ида.
В современном русском — и в лингвистике в целом — «эмпатия» и «эмфаза» — термины с принципиально разным значением, независимо от их общего корня. «Эмпатия» — это про вчувствование и направленность вовне (на чувства другого), а «эмфаза» — про усиление и направленность вовнутрь (на значимость своего высказывания).
Их этимологическое родство не отменяет того, что они обозначают разные психические и речевые явления. Путать их — все равно что путать «симпатию» и «симфонию».
Здравствуйте, уважаемая Ида! Ваш перевод мне понравился, но очень интересно узнать, что Вас не устраивало в классических переводах: Константина Бальмонта, Валерия Брюсова, Юрия Корнеева, Владимира Рогова? Если Вас не затруднит, то хотелось бы услышать Ваши аргументы.
Здравствуйте, Сергей,
это исключительно сложный для перевода текст из-за его плотной и нетривиальной
образности с мощным пафосом и религиозно-мифологическим наполнением. На мой
взгляд, у Вас получилось узнаваемо Томасовское стихотворение, однако не без
потерь в некоторых местах точности и естественности русской речи.
Начнем с самого начала,
т.е. с заглавия. Оно звучит как механическая калька с английского, "спотыкаясь"
на запятых. По-русски, чтобы избежать стилистической неловкости, определение "в
огне" не должно разрывать конструкцию.
В переводе есть
хорошие находки: “Плодящая все смиряющая тьма” - хороший эквивалент для “Fathering and all humbling darkness ”. “Море, рвущееся
из ярма”: “ярмо” хорошо передает метафору “harness”
(упряжь), усиливая образ несвободы. Но кульминационный момент во второй строфе:
“I must enter again the round
/ Zion of the water bead” передан инверсией, затрудняющей раскрытие смысла фразы: “И
должен буду войти в Сион я / Бусинки воды опять” – приходится возвращаться и
анализировать словесную конструкцию, а для сохранение энергетики стихотворения
восприятие образа должно срабатывать моментально.
Хорошо,
что Вы сохранили специфически религиозные термины “Сион”, “cинагога”, сплетая их с природными образами,
как у Томаса. Но центральный образ “соляное семя слез” потерял в переводе “соль”
– символ вечной скорби. “Зерна слез” – хорошая, но менее емкая замена. “Valley of sackcloth” (долина вретища) передана библейской
юдолью, что уместно.
А вот синтаксис
фразы “Я не убийца/ Человечества – страшной правдой ее ухода” делает ее тяжело
читаемой, а выраженную мысль спутанной. В оригинале: “Я не убью человечность ее
ухода торжественной правдой” (т.е. самоупоенным пафосом)
Темное место: “Лондона дочь идет, / В мантии из друзей
(?) — / Зернах вне времени, в матери темные вены,/ Тайна Темзы катящихся вод, (управление
и связь между фразами?) /Не скорбящих над ней.
Самая главная и самая спорная – финальная строка: “After the first
death, there is no other.”– в переводе: “После первой смерти – мы бессмертны”.
Это радикальная интерпретация. Томас говорит буквально: “После первой смерти
другой не бывает”. Это можно трактовать и как обретение бессмертия через
физическую смерть, и как то, что истинная смерть – первая, духовная, а
физическая лишь ее следствие. Единственная позитивная трактовка все-таки
является упрощением.
Спасибо за добрые пожелания, Павел. Захотелось почитать еще Ваши стихи, и споткнулась на названии стихотворения "Домишко средь окрестных рож". Озаботилась, стало интересно, как же слово рожь во множ. числе. Оказывается - ржи. Значит, правильно будет в родит. падеже - средь окрестных ржей. Непривычно для нас, конечно, но грамотно правильно.
Им. падеж - ржи Род. ржей Дат. ржам Вин. ржи Твор. ржами Предл. ржах Проверила в интернете, да, именно так. А стихотворение мне понравилось. Всего доброго. Нина Гаврилина.
доброго дня, Сергей! заключительные строки хотя и логичны между собой, но не оч. сочетаются с остальным текстом, кмк. навскидку, такой вариант: будь каким угодно (каким захочешь), но ты не друг мне все равно. -- может натолкнет на другие варианты?
но независимо от правки, скорейшей поправки и восполнения здоровья!
К омментарии
Вопрос, который вы ставите, уважаемый Иван Михайлович, был бы однозначным в 20 веке в условиях советской действительности. Повторный (множественный) перевод нынче - норма. Почему так? Появилась возможность тратить на 20-25 строк иностранной поэзии не 1 день (а Пастернак, напомню, переводил по сту строк/день), что было когда-то нормой, а 2-3 дня и более. Думаю, на это нельзя было прожить и в 70-е прошлого века (напомню, строка стоила условный доллар, а переиздаться платно можно было не более 6 раз), не то что сейчас. Вот и переводят для общей известности великие имена или даже просто отдельные удачи. А не ту труху, которую в приличном обществе даже показать стыдно. Вы уж простите нам, многогрешным!
Здравствуйте, уважаемый Бр!
Я не специалист в области английской поэзии, хотя приходилось кое-что почитывать. Хорошо бы отыскать оригинал, с которого переводил Рогов, и провести текстовый анализ.
Ваш И.Б.
Здравствуйте, Ида
Мой вопрос сформулирован так, что на него можно отреагировать по-разному. Тут нужны разъяснения.
Скажу, что в Сети бродит множество версий этого стихотворения, которые написаны, в отличие от Вашей версии, "грязным стилем". Вот как раз против грязного (дилетантского, прежде всего, хотя не всегда) стиля возражает Ирина Ивановна.
Если исключить этот пласт "переводов", то остальные версии (в том числе - Ваша) профессионально отделаны. Но профессиональность - нижний порог стиля, а вовсе не единственный критерий. Переводы Бальмонта и Брюсова профессиональны, однако такое понятие как "идиостиль", "авторская интонация" эти ранним переводчикам (ранним по отношению к стилям 20 века) были неведомы.
А вот у Рогова авторская интонация (как и у Вас) передана отчетливо. Меня сильно смущает именно основа, с которой Рогов переводит в "идиостиле По". Не хотелось бы думать, что Рогов кое-что выдумал, это сильно бы уронило перевод в моих глазах. Возможно, прав Косиченко, указывая на возможность опоры на более раннюю версию оригинала По. Но это все надо проверять. Кстати, концовка у Рогова грязновата.
Удачи!
Удачи!
Игорь, тот текст оригинала, с которого я переводила, приведен здесь вместе с переводом. Конечно же, это именно тот английский оригинал, с которого переводил и Рогов, за исключением последней части, которой в моем оригинале нет. Вероятно, эта часть была досочинена автором для привязки к сюжету той новеллы, внутри которой этот текст находился изначально. Там действие происходит в Венеции, отсюда "италийские волны".
А что касается верхней части, то нетрудно, сравнив мой перевод с переводом Рогова, увидеть, что смысл один и тот же, но словесное выражение отличается. Это нормально, иначе не может быть.
Мне нравится.
Тогда уж лучше: бросал блесну
Валентин, а может, закидывал крючок? Это принципиально: забрасывал или вытаскивал?
Добрый день, Ирина. Тогда может так: подсёк леща?
Здравствуйте, Валентин. Я бы хотела обратить Ваше внимание на фразу "цыган тащил крючок". По-моему не очень ловко ложится на восприятие: я представляю, что он вытаскивал рыбу на крючке. А если у него рыба сорвалась, то почему тащил, как что-то тяжелое? Тем более, что подробности неизвестны - он удит рыбу за камышом.
Алёна, привет!
Правильно, мухам спать пора!
Первоначально стихотворение было опубликовано в 1834 г., в тексте рассказа «Свидание» Потом, переработанное, печаталось отдельно и вошло в сборник «Ворон и другие стихотворения» (1845).
– по-моему эта патологическая склонность наших нынешних авторов к повторному переводу сильно отдает душком нарциссизма... :о)))
и всю жизнь в эти игры играем мы,
а может игры все время играют в нас.
надоест им, и немы, застынем среди зимы
у окна на качалке под пледом, пылясь..
%.)..
Аркадий, душевные теплые стихи, о самом главном,
спасибо, очень like!
Валентин,
все же мысль, и Мария подтверждает, спасибо, там о равновесии: все трепещет, но остается (неизменно) незыблемым. четвертую еще бы покрутить..
интересного автора Вы нашли!
Уважаемые коллеги! Уважаемый Сергей!
Я принципиально не разбираю текстов, переведенных с языка, с которого я сам не перевожу (дело отчасти дохлое). Но тут разговор о принципиальных особенностях любого перевода.
Вот перевод Рогова:
ТОЙ, КОТОРАЯ В РАЮ
Источник: https://ino-lit.ru/lit/text/2215/63106/Poe/toj-kotoraya.htm
Мария! Ваш отзыв очень важен для меня, ведь Вы, свободно владея венгерским языком, и при этом, будучи поэтом, способны оценить и почувствовать все нюансы перевода и оригинала.
Зыбкость и одновременную стабильность мира я постарался передать в новой редакции.
Что же касается щенят, вряд ли ветер по ним плачет. Скорее, лёгкое подвывание ветра напоминает тихое поскуливание волчицы, вернувшейся к логову и собирающей этим звуком, разбредшихся по округе волчат.
Здравствуйте, Алена. А как Вам такой вариант?
Доброго утра, Алёна!
СпасиБо за пожелания и за предложение по улучшению перевода!
Воспользовался Вашей первой строкой. Надеюсь, что "но" логически встроилось, ибо предполагает любые варианты характеристик лг.
Здоровья и Творчества!
С бу,
СШ
ЗЫ. И последнюю строку поправил.
Кто знает, отчего футбольный Бог
Ринату с Александром не помог;
Не с нами, что ли, Он, Большой Секрет:
Глобальна Мысль: Голландии уж нет...
Вы правы. Поправил.
Спасибо за внимательное прочтение!
С уважением,
А.К.
Огромное спасибо, Александр, за высокую оценку!!!
"Незнание того, то наперед"
Здесь точно "то", а не "что"?
Здравствуйте, Сергей! У меня к Вам встречный вопрос: отчего Вы полагаете, что если человек переводит уже переводившееся стихотворение, его обязательно что-то не устраивает в предыдущих переводах? Переводы перечисленных Вами авторов меня вполне устраивают, а перевод Рогова я помню наизусть с детства. Мне просто захотелось сделать свою версию. Мне было приятно узнать, что она Вам понравилась, я благодарна.
С уважением,
Ида.
В современном русском — и в лингвистике в целом — «эмпатия» и «эмфаза» — термины с принципиально разным значением, независимо от их общего корня. «Эмпатия» — это про вчувствование и направленность вовне (на чувства другого), а «эмфаза» — про усиление и направленность вовнутрь (на значимость своего высказывания).
Их этимологическое родство не отменяет того, что они обозначают разные психические и речевые явления. Путать их — все равно что путать «симпатию» и «симфонию».
Здравствуйте, Сергей, это исключительно сложный для перевода текст из-за его плотной и нетривиальной образности с мощным пафосом и религиозно-мифологическим наполнением. На мой взгляд, у Вас получилось узнаваемо Томасовское стихотворение, однако не без потерь в некоторых местах точности и естественности русской речи.
Начнем с самого начала, т.е. с заглавия. Оно звучит как механическая калька с английского, "спотыкаясь" на запятых. По-русски, чтобы избежать стилистической неловкости, определение "в огне" не должно разрывать конструкцию.
В переводе есть хорошие находки: “Плодящая все смиряющая тьма” - хороший эквивалент для “Fathering and all humbling darkness ”. “Море, рвущееся из ярма”: “ярмо” хорошо передает метафору “harness” (упряжь), усиливая образ несвободы. Но кульминационный момент во второй строфе: “I must enter again the round / Zion of the water bead” передан инверсией, затрудняющей раскрытие смысла фразы: “И должен буду войти в Сион я / Бусинки воды опять” – приходится возвращаться и анализировать словесную конструкцию, а для сохранение энергетики стихотворения восприятие образа должно срабатывать моментально.
Хорошо, что Вы сохранили специфически религиозные термины “Сион”, “cинагога”, сплетая их с природными образами, как у Томаса. Но центральный образ “соляное семя слез” потерял в переводе “соль” – символ вечной скорби. “Зерна слез” – хорошая, но менее емкая замена. “Valley of sackcloth” (долина вретища) передана библейской юдолью, что уместно.
А вот синтаксис фразы “Я не убийца/ Человечества – страшной правдой ее ухода” делает ее тяжело читаемой, а выраженную мысль спутанной. В оригинале: “Я не убью человечность ее ухода торжественной правдой” (т.е. самоупоенным пафосом)
Темное место: “Лондона дочь идет, / В мантии из друзей (?) — / Зернах вне времени, в матери темные вены,/ Тайна Темзы катящихся вод, (управление и связь между фразами?) /Не скорбящих над ней.
Самая главная и самая спорная – финальная строка: “After the first death, there is no other.”– в переводе: “После первой смерти – мы бессмертны”. Это радикальная интерпретация. Томас говорит буквально: “После первой смерти другой не бывает”. Это можно трактовать и как обретение бессмертия через физическую смерть, и как то, что истинная смерть – первая, духовная, а физическая лишь ее следствие. Единственная позитивная трактовка все-таки является упрощением.
Спасибо за добрые пожелания, Павел.
Захотелось почитать еще Ваши стихи, и споткнулась на названии стихотворения "Домишко средь окрестных рож". Озаботилась, стало интересно, как же слово рожь во множ. числе. Оказывается - ржи. Значит, правильно
будет в родит. падеже - средь окрестных ржей. Непривычно для нас, конечно, но грамотно правильно.
Им. падеж - ржи
Род. ржей
Дат. ржам
Вин. ржи
Твор. ржами
Предл. ржах
Проверила в интернете, да, именно так.
А стихотворение мне понравилось.
Всего доброго.
Нина Гаврилина.
доброго дня, Сергей!
заключительные строки хотя и логичны между собой, но не оч. сочетаются с остальным текстом, кмк.
навскидку, такой вариант:
будь каким угодно (каким захочешь), но
ты не друг мне все равно.
-- может натолкнет на другие варианты?
но независимо от правки, скорейшей поправки
и восполнения здоровья!