Наташа, очень хорошо, понравилось. Но я снова со своим НО. Мне здесь не читается (в оригинале) ее мольба, чтобы он ушел. Скорее, даже уйди он, все равно отныне ей жить в его тени.
Уважаемый Олег! Я читал Ваши теоретические работы, однако не знаю, каковы Ваши издательские возможности. Поэтому говорю исключительно по своему опыту "сегодняшнего дня". Отторжение Платена по вопросу его принадлежности к нетрадиционной ориентации я бы не ставил во главу угла. От слова "ваще". В области литературы таких "нетрадиционных" личностей тьма-тьмущая, в области балета еще хлеще. Насколько я понимаю реальность, эдакая клубничка (хотя я отношусь к таким вопросам, как мучения поэта Платена, куда серьезнее) даже способствует интересу публики. Главная проблема в том, что серьезные издательства (ну хотя бы "Текст", не говоря уж об "АСТ") хотят чтобы их облизывали и давали спонсорские деньги на издание. А оне еще будут размышлять! А Платен настолько давно умер, что вряд ли его поэзия найдет спонсоров в коммерции. Издания классической поэзии окупить сложно, издательства можно понять. Издать за свои деньги несложно (я, без хвастовства, человек далеко не бедный) но пока не вижу смысла. Но идея зреет.
Уважаемый Игорь, я заменил в трёх местах восклицание на точку, текст стал и на самом деле спокойнее. Платен постоянно и довольно назойливо использует точку с запятой, мне показалось это не очень эмоциональным( В русской поэзии 19 века не встречал такого обилия семиколонов, но, конечно, я не исследовал ее сплошным образом. Буду следить за собой, не стоит впадать в экзальтацию)
Уважаемый Игорь, совершенно согласен! Основная проблема, я боюсь, в том, что издательства может отпугнуть фигура самого Платена в силу нынешних экстралингвистические обстоятельств, что было ты очень прискорбно! Хотя выход "Газелей" с комментариями, как мне кажется, заполнил бы определенную, пусть и небольшую, культурную лакуну...
Уважаемый Александр, приветствую! Благодарю Вас за комментарий и за мориска! Надо проверить его на романтичность!) С реками разбирался, конечно, пришлось испанские воды поизучать. В этом тексте мне не удалось другое - я искал способ украшения волос гиацинтами, нашел, что их белыми цветками украшали свои локоны древнегреческие девушки, чтобы продемонстрировать, что они готовы выйти замуж. Здесь намек Платена не вписался у меня в перевод((
Здравствуйте, уважаемые коллеги Уважаемый Косиченко затронул глубокую проблему "непереводимого в переводе" Придется перейти в пространство внетекстовой логики Платен не совсем традиционный романтик, и для него стандартное "Хениль и Мансанарес" (реки в Испании) не слишком свойственное решение Он вполне мог а) ошибиться в транскрипции б) придумать игру слов, основанную на смене букв (с турецкого было б "вид из окна", скажем, на тюльпаны) Тут, если переводчик желает, можно было б написать статью аж на n страниц по поводу оной мелочи в общей стилистике Платена. Как ни странно, я бы тут встал на сторону Косиченко, ибо писать статью куда дороже, чем издать самого Платена где-нить в России, пусть даже с упрощениями. Все равно статью писать придется, но не по таким трудно доказуемым мелочам. Платен в русской германистике фигура недостаточно исследованная. Хотя одну хорошую статью в наших журналах я читал Всем успеха!
Главное, что у Бога все живы - это один из постулатов христианства. Если не читали книжицу Митрополита Тихона (Шевкунова) "Не святые святые", гляньте на досуге. Там есть один любопытный момент, который, полагаю, может лечь в данную тему.
А вы не замечали, какие у Христа на распятиях, прикрученных к металлическим крестам, лица трогательные? Бровки домиком, бородка окладистая и усы печальные вниз, и Христос похож на ярославского домовитого мужичка, которого по пути с ярмарки поймали разбойники и прибили к берёзе. Не знаю, в Китае ли делают эти распятия или у нас, но я всегда их замечаю даже больше,чем тех,кто в могиле лежит. Как-будто эти их могилы.
Добрый день, Олег! Всё ж таки Мансанарес устоявшееся наименование (Но чуть дело коснется Мансанареса, последует неизбежный тупик, ибо Мансанарес речка маленькая и, должно полагать, очень вонючая, если ни в одном русском романсе об ней не упоминается) Шучу, мне понравилось... Гонгора похлеще Щедрина измывался... (и мож мориск лучше, хотя не факт...
Уважаемый Олег! Пожалуй, тут можно сделать еще маленький шажок к совершенству (под коим я понимаю максимальную структурную близость перевода к оригиналу). У Вас преизбыток восклицательных знаков, чего нет в оригинале. Для редактора советских времен это повод насторожиться. Это указание на то, что таким приемом переводчик затушевывает тон своих высказываний. Действительно, романтическая восторженность, свойственная стихам Платена, у него выражается не через восклицания и другие знаки препинания, но более естественным путем. А что если вместо "!" в первой и второй строчках поставить запятую или тот же знак, что и у автора? Правда, начинает выпирать "их дом", так как логическая связь между прудом и синевой неба в переводе не так ясна, как в оригинале. Но можно еще подумать. С моих позиций знаки перевода, как и слова, не всегда те же, что и у автора, однако и не так уж своевольны, ибо структурно, в целом играют схожую роль. Удачи!
Спасибо, Нина! Прогулялся вот по весенним лужайкам со своей "Изолеттой". Принёс фото и стихотворение. Как-то они парами ходить стали, стихи с фотографиями.
Отвечу так, уважаемый Олег Я когда-то отчасти участвовал в тех спорах по поводу искусства перевода, что гремели в 70-80-е вокруг творчества Пастернака и, например, Беллы Ахмадулиной. Обоих обвиняли в вольностях. Но если к Пастернаку применяли крайне абстрактные требования, то просчеты Ахмадулиной при переводе грузин были налицо. Эти просчеты, прежде всего, заключались в отказе от имитации авторской интонации в переводе, из-за чего грузинские мужи начинали говорить женским голоском. То есть, отказ от буквы перевода, который явно наметился в советском переводе позднего времени, привел к превалированию вольных техник над каноническим переводом. Если Левик, Маршак, и даже Пастернак - это канонический перевод, то переводы Беллы явно не канонические. Они именно что грешат отказами от звукоритмических структур подлинника. Для меня было важно увидеть Ваши приемы стихосложения в переводе Газелей. Вы идете от буквализма к другим каноническим техникам. И это благо! Но ведь в основе у Вас все равно остается буквализм, что тоже есть благо! Когда я говорю "все решает автор", это вовсе не о том, что я приветствую нынешние сетевые конкурсы, где не ночевал не только буквализм, но и перевод вообще. Зато перепевом и переложений выше крыши.
Как Вы правы, как правы. Сам всё время думаю об этом. Лет 20 назад, точно не помню, хотели то ли изменить знамя Победы, то ли заменить, что вообщем одно и тоже ветераны отстояли, а сейчас их горстка 100 летних, что они смогут, какой позор.. Мой поклон, Вам!
Кира, Александр и
Александр, здравствуйте. Когда прочитала стихотворение (до появления комментирования
стихотворения), сразу вспомнила спектакль белорусского режиссёра "На
чёрной-чёрной улице"*.
К дискурсу,
который появился в комментариях. Действительно, мы воспринимаем старших
родителей посредством их статуса, "функции", близости к истокам рода. Осознанно
или неосознанно понимаем, что многого не знаем/что существуют другие их статусы,
роли. И понимание "многого не знаем" тоже влияет на формирование образа.
Уважаемый Олег! Для меня поучаствовать в редактировании чужого живого перевода - нормальное дело, так меня учили Серьезный филолог, доктор наук и известный переводчик-практик, мог в те времена совершенно бесплатно учить молодых правильному подходу к переводческому делу и "болел" за чужие успехи Никто из критикуемых не просто "не обижался", как сейчас порой происходит, а жаждал живого общения Было понимание - что это общий труд на благо общества Думаю, это правильно Что касается "реваншироваться", то Вы это и делаете, переводя Газели. Вот такими совместными усилиями, полагаю, и должен появиться поэт Платен на русском. Ваш И.Б.
Дедушка любил в лес — за грибами. А за ягодами не любил: землянику не видел, красного не различал. Я тоже — тёмно-синий от чёрного с трудом. Ну ладно, это уже не по теме. Так, к теме о том, что я хорошо (как мне всё-таки кажется) знаю своего деда, и про обобщение, что мы со своими бабушкам (ну, допустим, и дедушками — уж извините за этот «росчерк мелка») почти не знакомы. А пишем, да, много о себе и мало о них, воспринимая их, в подсознании и сознании, то ли как ангелов-хранителей своих, то ли как собственное альтер эго. В общем, с праздниками Вас — это их праздники.
Уважаемый Игорь! Огромное спасибо за эти замечательные строки! Я только немного укоротил первую, чтобы попасть в размер Платена) Смогу ли когда-нибудь реваншироваться?
Первое правило драматургии - учитесь тянуть... А кто - там, у кого - там - не нам же разбираться. Может, мы у Светлова дёрнули - И если в гробу Мне придется лежать, - Я знаю: Печальной толпою На кладбище гроб мой Пойдут провожать Спасенные мною герои. Да он и сам тянул уверенно. Я завязал с грустным изложением любовных сюжетов. И давно. А чьи-то истории рифмовал (точнее - прорисовывал) - как есть. Это наша сказочная юность, которая нас не покинет - ни при каких... Как песенка Аркадия Северного, например. Мне всегда её пел приятель, если видел - у меня что-то не так - в этом самом - в личном.. Я только поправил рифму в авторском тексте...
Снег кружился над головой; в шубы кутались человеки; я спешил, чтоб сказать: Я твой... Как Ромео, я твой навеки.
Снег кружился, мороз крепчал; ты ушла, как всегда, без спешки; долго-долго в ушах звучал колокольчик твоей насмешки.
Снова время садам цвести.. Словно песенкой недопетой, ты пришла, чтоб сказать: Прости... Хочешь буду твоей Джульеттой?...
Я глядел тебе долго вслед... на душе завывала вьюга... Как же долог порой ответ, как же сложно любить друг друга.
Губки дуть ни к чему до слёз - мы с тобою давно не дети, чтобы верить всему всерьёз, как Ромео своей Джульетте.
Александр, я был знаком со своими бабушками больше сорока лет. Я ничего о них не знал. Не уверен, если честно, что хочу что-либо знать, кроме того, что так нечаянно переварилось в моей памяти. Но человек разговаривает с тем образом, к какому возвращаться ему необходимо, по каким-то причинам.
И вот, простой вопрос: вы уверены, что любимый цвет вашего (извините) дедушки, именно — красный?
ps мы достаточно узнаём о бабушке: "Мы" знаем, как бабушку превратить в дедушку -— одним росчерком мелка.
Приветствую Вас, Вера, от души и благодарю! И Вам желаю душевного тепла и покоя... Пусть печаль и юмор будут вместе, а сердечная чистота хранит нас от всякого искушения...
К омментарии
Наташа, очень хорошо, понравилось. Но я снова со своим НО. Мне здесь не читается (в оригинале) ее мольба, чтобы он ушел. Скорее, даже уйди он, все равно отныне ей жить в его тени.
Уважаемый Олег!
Я читал Ваши теоретические работы, однако не знаю, каковы Ваши издательские возможности. Поэтому говорю исключительно по своему опыту "сегодняшнего дня".
Отторжение Платена по вопросу его принадлежности к нетрадиционной ориентации я бы не ставил во главу угла. От слова "ваще". В области литературы таких "нетрадиционных" личностей тьма-тьмущая, в области балета еще хлеще. Насколько я понимаю реальность, эдакая клубничка (хотя я отношусь к таким вопросам, как мучения поэта Платена, куда серьезнее) даже способствует интересу публики.
Главная проблема в том, что серьезные издательства (ну хотя бы "Текст", не говоря уж об "АСТ") хотят чтобы их облизывали и давали спонсорские деньги на издание. А оне еще будут размышлять! А Платен настолько давно умер, что вряд ли его поэзия найдет спонсоров в коммерции.
Издания классической поэзии окупить сложно, издательства можно понять. Издать за свои деньги несложно (я, без хвастовства, человек далеко не бедный) но пока не вижу смысла.
Но идея зреет.
Думаю, теперь все замечательно!
Уважаемый Игорь,
я заменил в трёх местах восклицание на точку, текст стал и на самом деле спокойнее. Платен постоянно и довольно назойливо использует точку с запятой, мне показалось это не очень эмоциональным( В русской поэзии 19 века не встречал такого обилия семиколонов, но, конечно, я не исследовал ее сплошным образом. Буду следить за собой, не стоит впадать в экзальтацию)
Уважаемый Игорь,
совершенно согласен! Основная проблема, я боюсь, в том, что издательства может отпугнуть фигура самого Платена в силу нынешних экстралингвистические обстоятельств, что было ты очень прискорбно! Хотя выход "Газелей" с комментариями, как мне кажется, заполнил бы определенную, пусть и небольшую, культурную лакуну...
Уважаемый Александр, приветствую! Благодарю Вас за комментарий и за мориска! Надо проверить его на романтичность!) С реками разбирался, конечно, пришлось испанские воды поизучать. В этом тексте мне не удалось другое - я искал способ украшения волос гиацинтами, нашел, что их белыми цветками украшали свои локоны древнегреческие девушки, чтобы продемонстрировать, что они готовы выйти замуж. Здесь намек Платена не вписался у меня в перевод((
Здравствуйте, уважаемые коллеги
Уважаемый Косиченко затронул глубокую проблему
"непереводимого в переводе"
Придется перейти в пространство внетекстовой логики
Платен не совсем традиционный романтик, и для него
стандартное "Хениль и Мансанарес" (реки в Испании)
не слишком свойственное решение
Он вполне мог а) ошибиться в транскрипции б) придумать игру слов, основанную на смене букв (с турецкого было б "вид из окна", скажем, на тюльпаны)
Тут, если переводчик желает, можно было б написать статью аж на n страниц по поводу оной мелочи в общей стилистике Платена.
Как ни странно, я бы тут встал на сторону Косиченко, ибо писать статью куда дороже, чем издать самого Платена где-нить в России, пусть даже с упрощениями. Все равно статью писать придется, но не по таким трудно доказуемым мелочам. Платен в русской германистике фигура недостаточно исследованная. Хотя одну хорошую статью в наших журналах я читал
Всем успеха!
Надеюсь, ответ на почту Вам пришел.
С сайта его уберу, с Вашего позволения.
С благодарностью за высказанные замечания и с уважением,
А.К.
Спасибо за замечания!
Был бы благодарен за большую конкретику.
С уважением,
А.К.
"Книжицу" не рекомендую.
Главное, что у Бога все живы - это один из постулатов христианства.
Если не читали книжицу Митрополита Тихона (Шевкунова) "Не святые святые", гляньте на досуге.
Там есть один любопытный момент, который, полагаю, может лечь в данную тему.
А вы не замечали, какие у Христа на распятиях, прикрученных к металлическим крестам, лица трогательные? Бровки домиком, бородка окладистая и усы печальные вниз, и Христос похож на ярославского домовитого мужичка, которого по пути с ярмарки поймали разбойники и прибили к берёзе. Не знаю, в Китае ли делают эти распятия или у нас, но я всегда их замечаю даже больше,чем тех,кто в могиле лежит. Как-будто эти их могилы.
Добрый день, Олег!
Всё ж таки Мансанарес устоявшееся наименование
(Но чуть дело коснется Мансанареса, последует неизбежный тупик, ибо Мансанарес речка маленькая и, должно полагать, очень вонючая, если ни в одном русском романсе об ней не упоминается)
Шучу, мне понравилось... Гонгора похлеще Щедрина измывался...
(и мож мориск лучше, хотя не факт...
На погосте забытом
У скошенной нивы
Плачет кто-то, аж голос хрипит.
Только Бог не грустит -
Ведь у Бога все живы:
Бабка, воин, младенец, пиит.
Уважаемый Олег!
Пожалуй, тут можно сделать еще маленький шажок к совершенству (под коим я понимаю максимальную структурную близость перевода к оригиналу).
У Вас преизбыток восклицательных знаков, чего нет в оригинале. Для редактора советских времен это повод насторожиться. Это указание на то, что таким приемом переводчик затушевывает тон своих высказываний. Действительно, романтическая восторженность, свойственная стихам Платена, у него выражается не через восклицания и другие знаки препинания, но более естественным путем.
А что если вместо "!" в первой и второй строчках поставить запятую или тот же знак, что и у автора? Правда, начинает выпирать "их дом",
так как логическая связь между прудом и синевой неба в переводе не так ясна, как в оригинале. Но можно еще подумать. С моих позиций знаки перевода, как и слова, не всегда те же, что и у автора, однако и не так уж своевольны, ибо структурно, в целом играют схожую роль.
Удачи!
Спасибо, Нина!
Прогулялся вот по весенним лужайкам со своей "Изолеттой". Принёс фото и стихотворение. Как-то они парами ходить стали, стихи с фотографиями.
Отвечу так, уважаемый Олег
Я когда-то отчасти участвовал в тех спорах по поводу искусства перевода, что гремели в 70-80-е вокруг творчества Пастернака и, например, Беллы Ахмадулиной. Обоих обвиняли в вольностях. Но если к Пастернаку применяли крайне абстрактные требования, то просчеты Ахмадулиной при переводе грузин были налицо. Эти просчеты, прежде всего, заключались в отказе от имитации авторской интонации в переводе, из-за чего грузинские мужи начинали говорить женским голоском.
То есть, отказ от буквы перевода, который явно наметился в советском переводе позднего времени, привел к превалированию вольных техник над каноническим переводом. Если Левик, Маршак, и даже Пастернак - это канонический перевод, то переводы Беллы явно не канонические. Они именно что грешат отказами от звукоритмических структур подлинника.
Для меня было важно увидеть Ваши приемы стихосложения в переводе Газелей. Вы идете от буквализма к другим каноническим техникам. И это благо! Но ведь в основе у Вас все равно остается буквализм, что тоже есть благо!
Когда я говорю "все решает автор", это вовсе не о том, что я приветствую нынешние сетевые конкурсы, где не ночевал не только буквализм, но и перевод вообще. Зато перепевом и переложений выше крыши.
Как Вы правы, как правы. Сам всё время думаю об этом.
Лет 20 назад, точно не помню, хотели то ли изменить
знамя Победы, то ли заменить, что вообщем одно и тоже
ветераны отстояли, а сейчас их горстка 100 летних,
что они смогут, какой позор.. Мой поклон, Вам!
Кира, Александр и Александр, здравствуйте. Когда прочитала стихотворение (до появления комментирования стихотворения), сразу вспомнила спектакль белорусского режиссёра "На чёрной-чёрной улице"*.
К дискурсу, который появился в комментариях. Действительно, мы воспринимаем старших родителей посредством их статуса, "функции", близости к истокам рода. Осознанно или неосознанно понимаем, что многого не знаем/что существуют другие их статусы, роли. И понимание "многого не знаем" тоже влияет на формирование образа.
* https://www.sb.by/articles/koshmar-na-ulitse-skazok-.html
(Ссылки на youtube позднее удалю)
Не каркаю про бумеранги,
И проклинать мне не с руки.
Лишь: - Слава Богу! - повторяю, -
Что не дожили старики...
Уважаемый Олег!
Для меня поучаствовать в редактировании чужого живого перевода - нормальное дело, так меня учили
Серьезный филолог, доктор наук и известный переводчик-практик, мог в те времена совершенно бесплатно учить молодых правильному подходу к переводческому делу и "болел" за чужие успехи
Никто из критикуемых не просто "не обижался", как сейчас порой происходит, а жаждал живого общения
Было понимание - что это общий труд на благо общества
Думаю, это правильно
Что касается "реваншироваться", то Вы это и делаете, переводя Газели. Вот такими совместными усилиями, полагаю, и должен появиться поэт Платен на русском.
Ваш И.Б.
Уважаемый Игорь,
Ну вот, отступил я от буквы)
Дедушка любил в лес — за грибами. А за ягодами не любил: землянику не видел, красного не различал. Я тоже — тёмно-синий от чёрного с трудом. Ну ладно, это уже не по теме. Так, к теме о том, что я хорошо (как мне всё-таки кажется) знаю своего деда, и про обобщение, что мы со своими бабушкам (ну, допустим, и дедушками — уж извините за этот «росчерк мелка») почти не знакомы. А пишем, да, много о себе и мало о них, воспринимая их, в подсознании и сознании, то ли как ангелов-хранителей своих, то ли как собственное альтер эго. В общем, с праздниками Вас — это их праздники.
Уважаемый Игорь!
Огромное спасибо за эти замечательные строки! Я только немного укоротил первую, чтобы попасть в размер Платена) Смогу ли когда-нибудь реваншироваться?
Первое правило драматургии - учитесь тянуть...
А кто - там, у кого - там - не нам же разбираться.
Может, мы у Светлова дёрнули -
И если в гробу
Мне придется лежать, -
Я знаю:
Печальной толпою
На кладбище гроб мой
Пойдут провожать
Спасенные мною герои.
Да он и сам тянул уверенно.
Я завязал с грустным изложением любовных сюжетов. И давно. А чьи-то истории рифмовал (точнее - прорисовывал) - как есть. Это наша сказочная юность, которая нас не покинет - ни при каких...
Как песенка Аркадия Северного, например.
Мне всегда её пел приятель, если видел - у меня что-то не так - в этом самом - в личном..
Я только поправил рифму в авторском тексте...
Снег кружился над головой;
в шубы кутались человеки;
я спешил, чтоб сказать: Я твой...
Как Ромео, я твой навеки.
Снег кружился, мороз крепчал;
ты ушла, как всегда, без спешки;
долго-долго в ушах звучал
колокольчик твоей насмешки.
Снова время садам цвести..
Словно песенкой недопетой,
ты пришла, чтоб сказать: Прости...
Хочешь буду твоей Джульеттой?...
Я глядел тебе долго вслед...
на душе завывала вьюга...
Как же долог порой ответ,
как же сложно любить друг друга.
Губки дуть ни к чему до слёз -
мы с тобою давно не дети,
чтобы верить всему всерьёз,
как Ромео своей Джульетте.
Приятно вспомнили, Валерий. Спасибо.
Приветствую Вас, Вера, от души и благодарю! И Вам желаю душевного тепла и покоя... Пусть печаль и юмор будут вместе, а сердечная чистота хранит нас от всякого искушения...
Один из возможных вариантов такой
Не носит лал, хоть роз и долговечней,
их росяные кружева отнюдь.
Если подойдет - берите не задумываясь.