Наталия, говоря "словеса" я в первую очередь имел в виду себя. Но если вам с А. Флорей это необходимо/нравится - да ради Бога. Вот вы сейчас пустились обсуждать всякие "музыкальности" , так я рад за вас, но как по мне, это и есть те самые словеса. Но если вам это помогает находить решения, кто ж против. Дай Вам Бог. и Спасибо!
Хотел было сначала ответить Наталии, а потом ниже читаю Ваш ответ, Аркадий. Так вот я о чём. Уланова не стирала ноги в кровь. И что ж? Тут есть два момента. 1 - всё приходит с опытом. Мы поначалу в армии тоже ноги в кровь стирали. Так просто не научились сразу как портянки правильно заматывать. Ну и второй момент - несколько ироничный - никого не хочу обижать, но есть поговорка: заставь дурака Богу молиться... ) ну вот как-то так,..) Дружески, К.Ъ.
Риторические вопросы не повторяют дважды, на то они и риторические:)
И благодарю Вас за ответ на мой вопрос нериторический%) Ваше мнение с Вашим представлением о смысле оригинала и правильности перевода с английского важно для Вас, а я ответила Вам на это на Вашей удаленной страничке.
Замечательное стихотворение, Аркадий! И спасательные шлюпки ( на всякий случай для Сергея) могут быть хрупкими, особенно в метафорах сна%)
Лучшего места мне не найти, чтобы не обидеть автора своим невниманием, но я прочла Ваш перевод у Константина и считаю, что Вы вскрыли нерв колоколов Дикинсон:). Мне кажется, что Ваш перевод достоин внимания читателей и любителей НЛ.
О плотской любви. Обладать чьим-то телом (в отличие от владеть) значит: заниматься сексом. Надо чувствовать разницу в значении синонимов, особенно на фразеологическом уровне.
Но это уже не имеет значения: он убрал свой текст.
спасибо, Александр, интересный вопрос! с удовольствием прокомментирую: последние две строки дословно: ночь заканчивалась, ветер стих, когда собирались вернуться, была на всей реке (от) ясной луны - лазурная глазурь. 琉璃 глазурь, стекло. 碧 1) яшма
2) цвет яшмы, лазурь, бирюза; лазурный, бирюзовый, молочно-зелёный; изумрудный; голубовато-зеленый
碧云 лазоревые облака
碧潭 изумрудная пучина
碧漪 бирюзовая рябь
碧宇 лазурный небосвод 碧海 лазурное море
碧水 голубые (прозрачные) воды
碧树 нефритовое дерево 碧峰 яшмовый горный пик 碧楼 яшмовый терем в одном стихотворении Су Ши: 冷浸一天秋碧 прохлада наполняет все небо осенней лазурью у другого автора: 浅照金碧 мелководье сверкает золотом и яшмой
золотые - чаще чарки 金盏 и украшения. но встречается золотой (осенний) ветер: 金风 金缕 золотые нити \ сережки (ивы)
это встречалось мне по текстам эпохи Сун, по "золотому веку" кит. поэзии - эпохе Тан, если поискать по переводам, тоже встречается довольно часто: Голубит небеса вершин лазурных стая...
Над морем далеким лазурные тучи прорвались...
В тучах над Чу и над морем лазурным каждый в тоске о другом...
В сиянье алеют горы, лазурью блещут ручьи...
Взглянул я вверх: как огромен простор пустоты лазурной!..
И чуского неба лазурь протяжно пою...
В вышине он в лазурные дали проник...
Могут поднять мое вдохновенье прямо к лазурным высям...
Пётр, спасибо,
призадумалась, потому что именно так, как Вы пишите, я начала свой
первоначальный перевод...
Но давайте всё же не
будем по-дилетантски рассуждать „в пользу бедных“ о „точности до наоборот“ –
Во-первых, мы не
обсуждаем подстрочник,
Во-вторых, переводить
„буквально“ и словами автора разные вещи.
В-третьих, в переводах:
как ни странно, исходят еще и из общего смысла (авторских идей) оригинала, и
контекста (связь с другими словами).
По Далю: Владеть/иметь,
обладать собственностью (в конкретном случае своим, собственным телом, а не чьим-то телом*) или называть по праву (собственности) своим,
собственным.
Так что я лично не вижу особого
криминала и уж тем более „точности до наоборот“:).
Или объясните,
пожалуйста, почему так, как у меня,
неправильно и сказать так нельзя по причине....
Александр Лукьянов вот конкретно указал на непоэтичность слова опция (у меня)– вот такой перевод можно
отнести к буквальным, если нормой языка отклоняется его присутствие в
литературном языке.
Я согласилась с ним и внесла правку во второй вариант, хотя в душе очень надеюсь, что опция и в литературном языке, когда-нибудь станет нормой. Язык ведь живая штука,)
То, на чём Вы
настаиваете, говоря о точности, мне напомнило: „ Имушества у меня всего на
земле – носовой платок, а комбинезон и нижнее бельё под ним без пуговиц,.. казённое.
* на случай возражений: в
противном случае мы говорим о рабовладении
Люда, спасибо вам за умение выразить то, что я чувствую ежедневно, уходя с утра пораньше в лес на три-четыре часа, когда роса ещё не высохла, поют птицы, шумят деревья ... я бы никогда не смогла передать всё это словами, а у вас получилось!
Наталия, добрый день! Согласен,
осталась самое простое – вложить все эти смыслы в перевод… )))
Спасибо за интересные наблюдения-рассуждения.
Думаю, стирать ли до крови ноги – это только наш выбор. Если мы, данной нам
властью, заставляем других это делать – мы должны быть настолько уверены в
своей правоте/гениальности… Это же можно сказать и о берущих на себя право
решать, талантлив ли другой человек или бездарен. Сколько раз приходилось видеть,
как люди ошибались в суждениях. Сам ошибался.
Думаю, пора престать перегружать
страничку Константина. Это тема бесконечна. Уверен, будем к ней
возвращаться.))) Мне интересны 3-6…takesКонстантина. Интересен процесс работы. Нмв,
это самое интересное в любом созидательном движении.
Здравствуйте, Яков! За Арсения Тарковского - особая благодарность! Еще очень люблю это: "Душе осточертела сплошная оболочка... И слышит сквозь решетку Живой тюрьмы своей Лесов и нив трещотку, Трубу семи морей" "Евридика" Но у Тарковского - высокая поэзия. Мое стихотворение намного приземленней. Знаете, как отдыхают туристы на крутом горном подъеме, когда выбиваются из сил? Обнимаешь первое попавшееся на тропе дерево и слушаешь, как внутри его вибрирует жизнь и эта энергия, идущая откуда-то из глубин, переливается в тебя, дает тебе новые силы и кажется, что ты уже сам это дерево..
Красиво. Алена, А не могли бы Вы прокомментировать "лазурную глазурь". Есть ли это в оригинале и каков там дословный перевод? Вообще по Вашей практике лазурь - частый гость у древних китайцев?Дело в в том, что я написал большую работу по Лермонтовскому Парусу и там немножко затронул приключения цвета в мировой культуре: золота и лазури (рифма случайна). Но до Китая не добирался, ограничившись географией от Египта и Двуречья до варягов.
Дорогой Александр Владимирович! Как всё это верно! Для чтения партитур нужен абсолютный слух от рождения и хорошее ( хотя бы на уровне царскосельского лицея) образование. Всего-то)))
Доброе утро, Константин! "Словеса", как Вы выразились, нужны для понимания текста. Я задала вопрос переводчикам, так как пыталась разобраться с образами этого стихотворения. Никаких претензий у меня к Вам нет, равно как и желания кого-то чему-то учить, ибо кишка тонка. И не утверждаю, что переведу. Всего самого доброго! НК
Дорогая Наталия Игоревна, позвольте мне привести тоже интересный фрагмент о музыке - из воспоминаний Г. А. Товстоногова. Он рассказывает о Б. А. Покровском:
"(...) он вошел на оркестровую репетицию "Евгения Онегина" и услышал, что знаменитый вальс в сцене ларинского бала звучит непривычно - неожиданно иронически. После репетиции он спросил у дирижера, как возникло такое своеобразное звучание? И тот объяснил, что во всех спектаклях в этом месте были приглушены ударные, отчего вальс делался лирическим. Когда же оркестр сыграл его так, как написано в партитуре Чайковского, вальс зазвучал громко и иронично, и - бал сразу стал провинциальным, а не балом "вообще", как это обычно бывает.
Вот и нам надо прежде всего читать "партитуру" автора - оригинальную пьесу, а не чужой режиссерский ее экземпляр, где "приглушены ударные". С собственного отношения к первоисточнику и начинаются режиссерские открытия, но обнаружить их можно только изнутри пьесы, а не извне" (Неприглушенные ударные).
Это не самоназначение, а довольно настойчивое предложение главного редактора - взять на себя "Сциллу и Харибду" и "Лавровую рощу". Я пока отказывался, но постепенно склоняюсь к тому, что это предложение совсем не плохое.
Женщина - как диссертация: ее тоже нужно защищать.
А "параграфами" я еще не размахивал - и боже упаси, чтобы до этого дошло.
Аркадий, доброе утро! Благодарю Вас за ответ. А толкование Вашего "аборигена" интересно и образно. Стихия (небо, божественное) побуждает неподвижный колокол звучать. Действительно, снизу мы видим "юбки" колоколов, а язык посередине напоминает ногу. Осталось вложить все эти смыслы в перевод, чтобы этот образ не стал однобоким. Это же не просто ветер, не просто юбка, не ноги. Часто слышишь в связи с творчеством Дикинсон, что это сделать невозможно. Недавно смотрела по ТВ передачу об Альгисе Жюрайтисе, в которой Елена Образцова рассказывала о его отношении к классике. Когда он пришёл в Большой Театр, то многие были недовольны тем, что дирижёр искусственно не замедлял темп музыки, подстраиваясь под артиста. Чтобы танцевать в балетах Чайковского, нужно быть Плисецкой. Во время пандемии смотрела Спящую, опять таки по ТВ. Я не узнала музыки Петра Ильича. И это не интерпретация. Это искажение в угоду бездарным или ленивым артистам. Жюрайтис дирижировал не палочками, а руками: "Палочками я ем", - говорил он. Так и нам следует, видимо, читать партитуры, а не подстраиваться под себя в переводах. У Марго Фонтейн пуанты после репетиций и спектаклей были пропитаны кровью.
К омментарии
Прекрасные стихи! Бела чырвоны...
Живе Беларусь!
Наталия, говоря "словеса" я в первую очередь имел в виду себя. Но если вам с А. Флорей это необходимо/нравится - да ради Бога. Вот вы сейчас пустились обсуждать всякие "музыкальности" , так я рад за вас, но как по мне, это и есть те самые словеса. Но если вам это помогает находить решения, кто ж против. Дай Вам Бог.
и
Спасибо!
Хотел было сначала ответить Наталии, а потом ниже читаю Ваш ответ, Аркадий. Так вот я о чём. Уланова не стирала ноги в кровь. И что ж? Тут есть два момента. 1 - всё приходит с опытом. Мы поначалу в армии тоже ноги в кровь стирали. Так просто не научились сразу как портянки правильно заматывать. Ну и второй момент - несколько ироничный - никого не хочу обижать, но есть поговорка: заставь дурака Богу молиться... )
ну вот как-то так,..)
Дружески,
К.Ъ.
И еще на всякий случай: на риторические вопросы не принято отвечать:), ну или не нужно отвечать:)).
Вы в следующий раз подумайте получше, как выражать свои мысли, чтобы они не становились на 100% ложными:)
Ваша изощренность, Пётр, удивительна!
Риторические вопросы не повторяют дважды, на то они и риторические:)
И благодарю Вас за ответ на мой вопрос нериторический%)
Ваше мнение с Вашим представлением о смысле оригинала и правильности перевода с английского важно для Вас, а я ответила Вам на это на Вашей удаленной страничке.
Удачи Вам!
Галина, задавая свой вопрос, я предполагал, что Вы сочтёте его риторическим.
Так оно и случилось, потому что ответа я так и не получил.
...объясните, пожалуйста, почему так, как у меня, неправильно и сказать так нельзя по причине...
Объясняю - по причине того, что ничего и близко похожего по смыслу нет в тексте, который Вы якобы перевели (Аж два раза!)
Замечательное стихотворение, Аркадий!
И спасательные шлюпки ( на всякий случай для Сергея) могут быть хрупкими, особенно в метафорах сна%)
Лучшего места мне не найти, чтобы не обидеть автора своим невниманием, но я прочла Ваш перевод у Константина и считаю, что Вы вскрыли нерв колоколов Дикинсон:). Мне кажется, что Ваш перевод достоин внимания читателей и любителей НЛ.
А "перелопачивают" информацию о материале для правильного его понимания
Это Вы о чём?
спасибо, Александр,
интересный вопрос!
с удовольствием прокомментирую:
последние две строки дословно:
ночь заканчивалась, ветер стих, когда собирались вернуться,
была на всей реке (от) ясной луны - лазурная глазурь.
琉璃 глазурь, стекло.
碧 1) яшма
碧海 лазурное море
碧峰 яшмовый горный пик
碧楼 яшмовый терем
в одном стихотворении Су Ши:
冷浸一天秋碧 прохлада наполняет все небо осенней лазурью
у другого автора:
浅照金碧 мелководье сверкает золотом и яшмой
золотые - чаще чарки 金盏 и украшения.
но встречается золотой (осенний) ветер: 金风
金缕 золотые нити \ сережки (ивы)
это встречалось мне по текстам эпохи Сун,
по "золотому веку" кит. поэзии - эпохе Тан, если поискать по переводам, тоже встречается довольно часто:
Голубит небеса
вершин лазурных стая...
Над морем далеким
лазурные тучи прорвались...
В тучах над Чу и над морем лазурным
каждый в тоске о другом...
В сиянье алеют горы,
лазурью блещут ручьи...
Взглянул я вверх: как огромен
простор пустоты лазурной!..
И чуского неба
лазурь протяжно пою...
В вышине он
в лазурные дали проник...
Могут поднять мое вдохновенье
прямо к лазурным высям...
спасибо!
Мне хотелось просто до конца разобраться с этим сложным текстом. Закончили разговор, значит закончили. Извините и спасибо.
Пётр, спасибо, призадумалась, потому что именно так, как Вы пишите, я начала свой первоначальный перевод...
Но давайте всё же не будем по-дилетантски рассуждать „в пользу бедных“ о „точности до наоборот“ –
Во-первых, мы не обсуждаем подстрочник,
Во-вторых, переводить „буквально“ и словами автора разные вещи.
В-третьих, в переводах: как ни странно, исходят еще и из общего смысла (авторских идей) оригинала, и контекста (связь с другими словами).
По Далю: Владеть/иметь, обладать собственностью (в конкретном случае своим, собственным телом, а не чьим-то телом*) или называть по праву (собственности) своим, собственным.
Так что я лично не вижу особого криминала и уж тем более „точности до наоборот“:).
Или объясните, пожалуйста, почему так, как у меня, неправильно и сказать так нельзя по причине....
Александр Лукьянов вот конкретно указал на непоэтичность слова опция (у меня)– вот такой перевод можно отнести к буквальным, если нормой языка отклоняется его присутствие в литературном языке.
Я согласилась с ним и внесла правку во второй вариант, хотя в душе очень надеюсь, что опция и в литературном языке, когда-нибудь станет нормой. Язык ведь живая штука,)
То, на чём Вы настаиваете, говоря о точности, мне напомнило: „ Имушества у меня всего на земле – носовой платок, а комбинезон и нижнее бельё под ним без пуговиц,.. казённое.
* на случай возражений: в противном случае мы говорим о рабовладении
с духоподъёмными пинками
в ухоподъёпными тычками
добро должно и все дела
ну просто не хватает зла
Добрый день, Владимир! I am always glad to see you at my page! OK, My comment will not keep you waiting too long.
Люда,
спасибо вам за умение выразить то, что я чувствую ежедневно, уходя с утра пораньше в лес на три-четыре часа, когда роса ещё не высохла, поют птицы, шумят деревья ... я бы никогда не смогла передать всё это словами, а у вас получилось!
Таривердиев всю мою жизнь самый близкий мне композитор.. чудеса.
https://www.youtube.com/watch?time_continue=34&v=p8-kJKxY-u8&feature=emb_logo
)
- оно хоть так, Михаил, результаты сугубо индивидуальны...
а вот ещё один, М. Таривердиев... похоже, мужчина тоже понятливый был:
...А я хочу тянуться в небо.
Не потому что я лучше других деревьев, нет.
А просто, я другое дерево.
Я такое дерево...
(хотя оно по приоритету скорее Г. Поженян...)
Наталия, добрый день! Согласен, осталась самое простое – вложить все эти смыслы в перевод… )))
Спасибо за интересные наблюдения-рассуждения. Думаю, стирать ли до крови ноги – это только наш выбор. Если мы, данной нам властью, заставляем других это делать – мы должны быть настолько уверены в своей правоте/гениальности… Это же можно сказать и о берущих на себя право решать, талантлив ли другой человек или бездарен. Сколько раз приходилось видеть, как люди ошибались в суждениях. Сам ошибался.
Думаю, пора престать перегружать страничку Константина. Это тема бесконечна. Уверен, будем к ней возвращаться.))) Мне интересны 3-6…takes Константина. Интересен процесс работы. Нмв, это самое интересное в любом созидательном движении.
Кому как...
Здравствуйте, Яков! За Арсения Тарковского - особая благодарность! Еще очень люблю это:
"Душе осточертела
сплошная оболочка...
И слышит сквозь решетку
Живой тюрьмы своей
Лесов и нив трещотку,
Трубу семи морей"
"Евридика"
Но у Тарковского - высокая поэзия. Мое стихотворение намного приземленней. Знаете, как отдыхают туристы на крутом горном подъеме, когда выбиваются из сил? Обнимаешь первое попавшееся на тропе дерево и слушаешь, как внутри его вибрирует жизнь и эта энергия, идущая откуда-то из глубин, переливается в тебя, дает тебе новые силы и кажется, что ты уже сам это дерево..
- добро должно быть с кулаками,
чтобы бороться с дураками... :о))bg
PS
кто глуп, но действует с умом,
тех им не взять, вот дело в чём...
Красиво. Алена, А не могли бы Вы прокомментировать "лазурную глазурь". Есть ли это в оригинале и каков там дословный перевод? Вообще по Вашей практике лазурь - частый гость у древних китайцев?Дело в в том, что я написал большую работу по Лермонтовскому Парусу и там немножко затронул приключения цвета в мировой культуре: золота и лазури (рифма случайна). Но до Китая не добирался, ограничившись географией от Египта и Двуречья до варягов.
Дорогой Александр Владимирович! Как всё это верно! Для чтения партитур нужен абсолютный слух от рождения и хорошее ( хотя бы на уровне царскосельского лицея) образование. Всего-то)))
Доброе утро, Константин!
"Словеса", как Вы выразились, нужны для понимания текста. Я задала вопрос переводчикам, так как пыталась разобраться с образами этого стихотворения. Никаких претензий у меня к Вам нет, равно как и желания кого-то чему-то учить, ибо кишка тонка.
И не утверждаю, что переведу.
Всего самого доброго!
НК
Аркадий, доброе утро! Благодарю Вас за ответ. А толкование Вашего "аборигена" интересно и образно. Стихия (небо, божественное) побуждает неподвижный колокол звучать. Действительно, снизу мы видим "юбки" колоколов, а язык посередине напоминает ногу. Осталось вложить все эти смыслы в перевод, чтобы этот образ не стал однобоким. Это же не просто ветер, не просто юбка, не ноги.
Часто слышишь в связи с творчеством Дикинсон, что это сделать невозможно. Недавно смотрела по ТВ передачу об Альгисе Жюрайтисе, в которой Елена Образцова рассказывала о его отношении к классике. Когда он пришёл в Большой Театр, то многие были недовольны тем, что дирижёр искусственно не замедлял темп музыки, подстраиваясь под артиста. Чтобы танцевать в балетах Чайковского, нужно быть Плисецкой. Во время пандемии смотрела Спящую, опять таки по ТВ. Я не узнала музыки Петра Ильича. И это не интерпретация. Это искажение в угоду бездарным или ленивым артистам.
Жюрайтис дирижировал не палочками, а руками: "Палочками я ем", - говорил он.
Так и нам следует, видимо, читать партитуры, а не подстраиваться под себя в переводах. У Марго Фонтейн пуанты после репетиций и спектаклей были пропитаны кровью.