Антон Ротов - Ольге Нуар, 11 августа 2020 г., 20:04

Ольга, обратите, пожалуйста,​ внимание на отсутствие каких-либо артиклей в первой строке. Если бы имелся в виду один​ конкретный день (кстати, совсем не впустую автором прожитый:​ стих-то он​ написал), то было бы​ ​ «the fair day».​ А тут даже не «a fair day» (любой другой​ из дней), а просто «fair day», без артикля. Значит, имеется в виду​ день как​ явление природы, как​ общее понятие. «Это же ясно как белый день» - знаете такую поговорку? И​ значит, прощается лг не с конкретным днём, а​ с днём вообще, как таковым.​ Как если​ знает, что сейчас умрёт или ослепнет.
К тому же,​ если исходить​ из вашей трактовки, то непонятно, о каком таком конкретном (потому что с опр. артиклем) божьем препятствии​ говорится в третьей строфе. ЛГ сам виноват, что ленился​ (был "праздно-вял"), никакой бог не мешал ему​ быть деятельным.
И почему, по-вашему, лг воспринимает бога как​ какого-то сомнолога?
Кстати, свою точку зрения по​ этой теме, и свои аргументы​ я изложил Елизавете Антоненко. Надеюсь, вы мои реплики​ ей уже прочли или прочтёте.
​
С уважением
​
Антон

Спасибо, Нина! 
Согласен с Вами отчасти. 
Тут ведь как - известно же, кто обречён на "трагическую" любовь - становится философом. 
Так что здесь, как мне видится, стих "открывает дверь" в философию... 
В общем-то, это такой - "выдернутый" кусочек, который можно было бы "расширить" как прелюдией так и постлюдией. Но я не стал. А напротив - ограничился "коротким метром" ... правда с открытым финалом ). 
С уважением,
К.Ъ. 

Александр, чтобы анализ моего перевода был более предметным и конструктивным и стало бы более понятным и не настолько мудрёным то, почему я выбрала те или иные пассажи, разместила анализ оригинала. Думаю - надеюсь -, что это интересно и полезно для всех. К сожалению, сделать перевод на русский пока нет времени, но более или менее смысл можно понять путём прогугливания:))

How does Emily Dickinson portray the body and soul in 'I'm afraid to own a Body -' (1090)?

Dickinson recurrently uses property and material spaces as metaphors for the body to frame the societal pressures that women faced, effectively transmuting the body into ownable and controllable property. We see this transformation enacted through the alliteration of the third and fourth lines of (1090), Dickinson reverses the transition from “body” to “soul” in the first two lines and proceeds to portray the instability of the female ownership of a body and soul. Beginning with “Profound”, the most intangible term of the alliterated P’s, she repeatedly alliterates with words that have progressively more tangible and material associations. “Profound” is destabilised by the medial caesura dash and the word “precarious”, which is immediately followed by “Property”, portraying the instability of the immaterial soul in relation to the material body. “precarious” in this usage enacts its definition, it is itself destabilising the spirit. The word “precarious” is uncapitalized in comparison with “Profound” and “Property” which provides support for the idea that the “Profound” and “Property” are symbolic representatives of the soul and body respectively. If we read the external body as the “precarious Property” - which contains no partitions of punctuation allowing the reader to group it into a single unit – the body is the “precarious Property” and therefore plays an integral role in the soul’s destabilisation.
Describing the body as a “precarious Property” is multi-layered in ostensible meaning, the word “Property” confluently applies to both the individual’s ownership of their own body whilst simultaneously alluding to a body being owned as another individual’s property. This anxiety regarding the ownership of the body continues through the next line, Dickinson includes a terminal caesura in “Property-“, separating it from “Possession” which is reminiscent of the speaker’s associative afterthought. The transition in connotation from “Property-“to “Possession” provides a diminution between the terms and a distinction between the more plural implications of “Property” and the typically singular “Possession”. Dickinson is ostensibly alluding to women and their bodies on a macroscopic scale being the universal property of the patriarchal society. Conversely on a microscopic scale, the “possession” of a single woman by a single husband or father. Dickinson breaks the chain from immaterial to material with the “not”, which sharply contrasts the alliterative flow of before with a negative preposition followed by “optional”. The use of “optional” is particularly interesting to conclude the alliterative lines as it also contains a “P”. The alliteration has transitioned from the original “Profound” (immaterial spirit), to “Property” and “Possession” (material body), until the “P” is been entirely encapsulated within the uncapitalized “optional-“. Dickinson has slowly disempowered the “Profound[ness]” of the soul, devaluing its relationship with the body by transforming it into ownable property. She enacts this relationship as she breaks the alliterative chain with “not optional-“; the word entirely swallows the aforementioned alliterative “P” in a term that’s definition characterises the absolute lack of choice that women have over the bodies. The lack of capitalisation also indicates the lack of power that women have in comparison to men, the profound “P”, is impotent and inevitably smothered. The soul is imprisoned in the female body and is thus ownable and controllable by its patriarchal oppressors, explaining the double anxiety over body and soul ownership at the beginning of the poem.

Намудрила, говорите?:)) а как же без этого, шагая по следам замудрой поэтессы?:)

Здравствуйте, Александр! Спасибо за комментарии, пошла думать, как лучше: соглашаться или возражать, или и то и другое вместе,)

А для начала, пользуясь случаем, поздравляю нас всех с найденной наконец таки долгожданной вакциной! Горжусь за страну, которая снова первая в мире! И дай-то Бог, что скоро всё закончится с треклятым маскарадом.

Знаете что, давайте я Вам в личку кое-что пришлю. Сообщите мейл. 

Здравствуйте, Яков! Спасибо за комментарий и собственную версию событий. 
С Вашим предположением о единственном числе слова your несогласен автор анализа стихотворения, который можно прочесть по первой ссылке , приведённой Александром. 
Название "Бегство" я дал первому варианту перевода, который также находится на моей страничке. Два "Бегства" на одной страничке было бы многовато , как Вы считаете? 
А вот с сильной женщиной , которая возьмёт все от этого мужика не могу согласится я. Во-первых, потому, что с  этим мужиком не согласен автор анализа стихотворения, а во-вторых, потому, что такие женщины не пишут ТАКИХ стихов, и никогда не сбегут в маленький домик, который ещё нужно строить самой. Они обязательно возьмут всё от этого мужика и в лесную избушку отправят его самого.
С огромным уважением,
Валентин

"Недовыслушиваешь что" - это точно! Классный стих, "жизненный", как любят говорить в народе)) Не помню, кто сказал по поводу слов, - мол, они для того чтобы скрыть мысли... Слава, ты пошел еще дальше - междометия придуманы, чтоб скрыть слова, которые должны скрывать мысли)) И довыслушивать это все конечно невероятно трудно, особенно в последние времена. А уж подтексты-то мы точно недовыслушиваем)) Ибо зело ленивы стали и нелюбопытны, как никогда... 

- он во многих случая ни при чём, но в нынешние времена поговорка "бережёного Бог бережёт" актуальна, как никогда...
а так-то, всё вполне складно... мне нра.

Это скорее философское, Костя... )
по сути получилось здорово.
и заголовок интересно работает:
как бы определяет с т и л ь (мысли).
мне понравилось.
плюсую.
-------
хм. почему "как бы"? - Определяет.
NE

Коллега, не вполне понял Ваш коммент. Давный опус входит в цикл De vira Caesarum, описывает соответствующего императора по Светонию и немного Плутарху и Диону Кассию. Экстремизм здесь причем? 

Галина, что-то Вы намудрили здесь. И некоторые термины перевели неверно. И причём здесь "мужи"? Давайте разбёрем.

Profound — precarious Property —
Possession, not optional –

Глубина (совершенность) - ненадёжное свойство –
Владение не обязательное –


Вы приводите слово "опции" - это современная калька для бизнеса (принадлежность), но в поэзии надо употреблять литературные слова.

Далее

Double Estate — entailed at pleasure
Upon an unsuspecting Heir —
Duke in a moment of Deathlessness
And God, for a Frontier.

Двойная собственность – доставляет удовольствие
Доверчивому Наследнику – 
Князю момент Бессмертия
И Богу, на рубеже.

Здесь ясно, что хочет сказать Дикинсон. Есть тело, есть душа. Человек владеет этой двойной собственностью. Но совершенство (тела и души) - это не обязательное владение. И вот эта двойная собственность (тело и душа) доставляет человеку удовольствие, наследнику доверчивому, и мало что понимающему в том, чем его наградил Господь. И потому он мнит себя Князем в жалкий момент жизни, который считает бессмертием, и Богом на том рубеже, за которым останется только только душа его. Это стихотворение о человеческой гордыне, о его представлении, что он венец творения.

- Алексей - то, что вы описываете - голый экстремизм... а несанкционированные протесты наше легитимное руководство не одобряет...

- бывало выпью, сразу тянет в горы,
прилив душевных и боксёрских сил,
непьющие, оставьте ваши споры
я трезвым в них ни разу
не ходил...

Валентин, я Вам привёл перевод, как его трактуют специалисты. Можно считать your hands. твоих сторон. Можно считать, твоих сил, твоих точек зрения, твоих обещаний и т.д. то есть использовать все возможные смыслы из словаря. Я не собираюсь спорить.
Насчёт бельм - я знаю, что такое blind moons. Но в данном случае бельмо -короткое слово и не меняет смысл. Ибо героиня Уайли хочет сделать слепыми глаза того, от кого она прячется. А руки, которые этот человек к ней протягивает, сделать непроходимыми дорогами, грязными мутными. Это образ поэтический. Или Вы переводя поэзию не видите разницу между реальными действиями и образами. Перевод -- твои стороны не совсем логичен. Стороны нельзя превратить в дороги. Именно как образ. Сторона -это условное понятие. А рука - конкретное. Руки, которые тянутся к ней, она превращает в непроходимые дороги, по которым никто к ней не пройдёт. Здесь у неё конкретные глаза и конкретные руки человека. А что такое твоя сторона? Вот что у Вас, например, сторона. ? У Вас есть глаза, есть руки, есть ноги. С ними можно провести какое-то действие. А что можно сделать со стороной:))?

Вот почитайте анализ носителя языка, образованного человека

https://poemanalysis.com/elinor-wylie/escape/..



А вот более серьёзная статья. Плохо видно, но можно поправить.

https://core.ac.uk/download/pdf/142069615.pdf                                                                                                                здесь стихотворение    Escape  анализируется на стр 116-118.

Чтобы понять некоторые сложные стихи, где скрытые смысли и необычные образы, надо почитать специалистов. А наши споры  - это дилетантские рассуждения. Они много не стоят.

Ольга, добрый день!

Речь в стихотворении Стивенсона, как мне видится, совсем не об этом конкретном дне, а о жизни. Зачем тогда ему вспоминать своё появление на свет из глины? Все эти рассуждения о Творце, который даст ему возможность воскреснуть?
Вы же читали о писателе. Этот цикл "Песни странствий" считается самым сильным у него, написан позже "Детского сада стихов" и "Подлеска". Я не утверждаю, что писатель перестал быть романтиком. Но в этом цикле есть ещё стихи, которые близки  по содержанию:

He hears with gladdened heart the thunder

Peal, and loves the falling dew;
He knows the earth above and under
Sits and is content to view.

He sits beside the dying ember,
God for hope and man for friend,
Content to see, glad to remember,
Expectant of the certain end.

Подумайте, а вдруг Вы ошиблись в выборе тональности стихотворения? 

Не могу понять, чьи стихи мне напоминает перевод. И эта восторженность знакома!))) Или мы уже за столько лет друг друга изучили?)))

Ольга, умеете Вы убеждать)
Снимаю свои замечания!

Ольга, огромное спасибо за развёрнутый, аргументированный и убедительный комментарий!
Попытаюсь за оставшееся время исправить, по силе-возможности..

Антон Ротов - Елизавете Антоненко, 11 августа 2020 г., 0:42
​
«Но ведь этого нет в тексте»
​
Елизавета,​ зато это, и только это,​ есть в подтексте. «Если бы бог​ считался (с лг), то он (в угоду лг) подготовил бы​ и установил​ конкретное препятствие». Препятствие чему? Тому, чего лг страшится и о чём пишет в предыдущей строфе​ - уходу из жизни, поздняя​ (лг, видимо, стар) презренная (а какая ж ещё, восхитительная, что ли?)​ возможность которого​ ему предоставляется. То есть, позаботился бы о том, чтобы люди вообще (это подготовка)​ и лг в частности (это конкретно его уходу​ установка препятствия)​ жили бесконечно.
И - да, всё верно, герой надеется, что бог позволит ему не умереть, а всего лишь уснуть, а после проснуться готовым к исполнению​ (судя по всему, не свойственной ему по натуре)​ роли героя. Только​ под грядущим днём тут новая жизнь подразумевается,​ о реинкарнации речь, не о драмкружке.​ Весьма саркастический стих, мне кажется.

Ольга Нуар – Петру Долголенко, 11.08.2020, 1:41

Доброй ночи, Пётр, Михаил, Наталия и Алексей! Хотелось бы высказаться и по переводу Петра, и по Вашим замечаниям ему.

Пётр, «В последней строфе я долго искал альтернативу "реваншу", но не нашёл ничего более подходящего (в том, что это не "месть" убеждён).» И я убеждена, что здесь речь НЕ о мести как таковой. Месть ЛГ – Богу? Не по Сеньке такая месть. Да и за что? Месть Бога – ЛГ? Прямо вот так Бог и разъярился из-за того, что триллионный созданный им человек – день впустую потерял. Пётр, зачем искать альтернативу «реваншу»?​ Можно написать, что герой хочет компенсировать то, что он потерял в бестолковом дне, наверстать упущенное.)) Но «реванш» - коротко и ясно.

И во второй строфе, скорее, не «надежда» или «мечта», а «случай» или «возможность». «Похоронив ещё одну / Возможность, взаперти хандря:»? Так, может быть? День давал ЛГ возможности, а не мечты. Как раз мечтать ЛГ ничего не мешало. Он не реализовал то, что мог бы.

А вот «восстав»-«испытав», действительно, было бы лучше, если бы Вы заменили.

«Взаперти» я восприняла как «в уединении». В своём жилище, а не в палатке. Потому что оригинал читала. А у того, кто не читал, может возникнуть вопрос, где именно взаперти? Кто-то его запер?

Пётр, «Сей жалкий прах облечь во плоть,», действительно, воспринимается, как то, что​ ЛГ УЖЕ умер, и​ предполагает, что его заново на свет произведут. Может, это издержки моего восприятия… Даже если он просто ничтожный («Что касается "праха", то это не только пепел после кремации, это и нечто​ недолговечное, ничтожное, малоценное, чем ЛГ считает себя после бездарно прожитого дня») – плоть-то у него никто не отбирал, зачем ему заново плоть давать? Если бы был просто «жалкий прах» - он бы мог восприниматься как «ничтожный» (хотя кто-нибудь и воспринимал бы как «труп»). Но при прибавлении «облечь во плоть» - не остаётся простора для толкования.

Михаил (Лившиц), «реванш» - слово вполне в духе автора приключенческих и пиратских произведений, оно и не обязано быть библейским. «Да и у кого реванш, у Бога? У своей прошлой никчемной жизни?» У ЛГ не жизнь никчёмная, а всего лишь один день впустую прошёл. И он собирается наверстать завтра всё упущенное и быть активным.

«Т.е. это не о воинственности, рыцарстве или геройстве, а о служении Богу, покорности и готовности играть любую роль по Его воле или указке…» По-моему, здесь речь не о покорности или служении Богу. И он (Бог), скорее, предложит ЛГ сыграть, а не прикажет. Бог не обязывает человека что-либо делать. Он может предоставить возможность, а уж ВЫБОР, как эту возможность использовать, человек делает сам. Свобода выбора.

Наталия (Корди), «Жизнь прошла тихо, без ярких событий, а лг мечтает о подвигах. И в этой связи в конце стихотворения можно сделать акцент именно на яркой новой судьбе лг.» А почему Вы считаете, что речь идёт о жизни, а не об одном дне? На самом деле интересно. Я не нашла даже намёка на такую трактовку в стихотворении.

Пётр, я написала только о своём восприятии. Возможно, оно ошибочно. Сколько людей – столько мнений. Я читала Ваши другие переводы, они мне нравятся. Но вот некоторые моменты в этом переводе – чуть шероховатыми кажутся. Хотя, я на непогрешимость своего мнения не претендую.

С уважением ко всем участникам обсуждения.

Ольга Нуар – Петру Долголенко, 10.08.2020, 23:46

Пётр, «сень (полог) заката» Вы можете представить, а «сень (полог) закатных лучей нет»?

https://www.sunhome.ru/wallpapers/114891 - вот здесь фото «Оранжевый закат в синем море». Рассеянные солнечные лучи и образуют тот самый полог (сень) на небе. «Сень» (или полог) - имеет отношение не только к кронам деревьев, это ещё и то, что покрывает, скрывает, окутывает что-либо. «Сень заката» или «сень закатных лучей» покрывает (окутывает) западную часть неба. Что тут может быть непредставимого? Если в НКРЯ этого сравнения нет, то мне льстит то, что я первая его употребила.)) ​ Спасибо Вам​ большое за ссылку! Я даже не знала, что такой ресурс существует. Попробовала сейчас им воспользоваться, но что-то не так, видимо, делаю. Ну ничего, разберусь. Очень полезный сайт! Ещё раз благодарю!

На мой взгляд тоже: речь об одном дне. Да, автор вздохнул тяжело при мысли, что шансы этого дня утеряны, но уже через строфу он бодро обещает себе завтра взять реванш и стать героем дня. На мой взгляд, это позиция энергичного человека, оптимиста. Ну пофилонил день, расслабился. А вечером уже пожалел, что позволил себе такую слабость. Как по-моему, здесь сожаление во 2 строфе, но НИКАК НЕ ТЯЖКИЕ ДУШЕВНЫЕ ТЕРЗАНИЯ.

Вы сами знаете, что многое в стихах зависит от того, какой характер у написавшего их. Посмотрим на Стивенсона. Он был КРАЙНЕ энергичным человеком, непоседой, и очень оптимистичным, несмотря на все свои болезни.

Выдержки вот с этого сайта о нём http://www.isvis.ru/_avt_stiv.html :

«Свою жизнь Стивенсон прожил как одно большое приключение... Няня потчевала маленького Роберта былями о подвигах мучеников-пуритан, отец – сказками о разбойниках и пиратах. Эти истории продолжались в воображаемом мире мальчика, обрастая всё новыми и новыми приключениями. Он называл этот мир Страной Постели. Почему Постели? Потому что болел он гораздо чаще, чем был здоров. Болея, он учился играть в одиночестве и мечтать. Роберт вырос путешественником и заядлым искателем приключений, но так и не смог покинуть Страну Постели. Едва ему минуло двадцать лет, как он узнал, что смертельно болен: туберкулёз тогда не умели лечить. Мучили и другие болезни – нервов, суставов, глаз, сердца. Врачи предписывали: “Абсолютный покой, никаких волнений, никаких потрясений и неожиданностей, даже приятных”. А Роберт всё равно отправлялся в странствия, расплачиваясь за них кровотечением и лихорадкой, болями и нервным истощением. Как-то раз из-за больного горла Стивенсон не мог говорить, из-за больных глаз – читать, из-за болей в правой руке – писать. “Как жаль, что вы вынуждены молчать”, – посочувствовали ему. “Молчать – тоже занятие”, – еле слышно ответил он. И в тот же вечер нацарапал левой рукой весёлое стихотворение о дальних странах:

Стану взрослым​ –​ и смогу

Побывать на берегу,

Где растёт в траве густой

Пальма с ветвью золотой.

И на родине бизона.

И в гостях у Робинзона.

В другой раз, мучимый тяжёлой лихорадкой, он написал слова, ставшие крылатыми: “Мы должны быть счастливы, как короли”. Стивенсон обладал удивительной способностью беды и неприятности превращать в приключения. Свои длительные заболевания и временные выздоровления он представлял как увлекательный поединок со смертью, каждый прожитый день​ –​ как награду, добытую в поединке. “Я с честью поднял перчатку, брошенную мне судьбой, и одержал победу в битве с жизнью”​ –​ такой итог он подвёл незадолго до своей кончины. Даже в грозящей ему смерти Стивенсон видел только заслуженный отдых после интересного путешествия. Ещё когда ему было тридцать лет, задолго до гибели, он написал стихотворение для собственной надгробной плиты…»

Он написал тот самый «Реквием», который Вы перевели. Помните? «Glad did I live and gladly die» - «Я жил счастливым, и умру счастливым».

Как думаете, такой человек станет из-за одного дня задумываться о жизни? И глубоко переживать из-за этого дня? Такие люди не задумываются над жизнью, они ЖИВУТ, причём, на полную катушку. Им некогда терзаться.

Кстати, вот эта строка во 2 строфе «I linger useless in my tent:» («Я зря терял время в своём жилище»): возможно, в этот день Стивенсон себя особенно плохо чувствовал из-за какой-нибудь своей болезни, и просто не в состоянии был воспользоваться шансом, который этот день ему предоставлял. Потому и есть уточнение, что он терял время «in my tent», а не в другом месте.

Как по-моему, ЛГ этого стихотворения - энергичный оптимист, САМ СТИВЕНСОН.

Виктор Марикович Наталии Корди и Петру Долголенко, 10 августа 2020 г., 22:02

Вот как, а я и не знал.
Тем не менее, оставлю как есть. К тому же (этот ли? другой ли?)​ болван у меня далее по переводу ещё и как истукан фигурирует.​ Означенный фразеологизм-то в толковых словарях значится как устаревший, ну так и осовременю его «болваном» :-)
А вам и карты в руки.
С благодарностью за разъяснения,
Виктор Марикович

Александр! Признаться честно, я и с бельмами-то переборщил. ЛГ даже их не собирается ни на чьи глаза наводить. Blind moons - то , что у нас называется "куриная слепота" , в англоязычном мире - лошадиная слепота, у офтальмологов - никталопия.

Александр, на фоне замечания Ирины "все ваши руки, тянущиеся ко мне, сделаю грязными (непроходимыми) дорогами" - это всего лишь предположение, не имеющее к авторскому замыслу никакого отношения. Ведь выделенных мною слов у автора нет. А без этого , "тянущихся ко мне" , строка получается неубедительной и нелогичной. А картинка получается монструозной: руки начинают удлиняться, становятся землистого цвета, насыщаются влагой , становятся извилистыми, непролазными дорогами, затем разветвляются, пальцы становятся тропками , теряющимися в траве. Вы так себе это представляете? 
Но ведь поэтесса не злая колдунья! Ей всего-то и надо, чтобы её никто не нашёл. Тогда зачем такие ужасы?
С уважением,
Валентин

Вот теперь понятно, почему у меня эта странная строка вызвала недоумение.

Вячеслав, прекрасная лирика! Очень понравилось.

Ответ прост: потому что в данном случае hand переводится как сторона, а не как рука.