Александру Владимировичу Флоре Ещё раз благодарю Вас за внимание, в том числе к моим ошибкам. Убедился, что относительно слова ПОЧИЛ Вы абсолютно правы. Относительно слова ОПОЧИЛ дело обстоит по-другому. Если Вам будет угодно, то проверьте себя. Случай частный, не столь принципиальный. Затягивать спор нет практического смысла. ВК
6.
Параграф 5 совсем не означает, что запрещена критика. Ни в коем случае. Для
критических разборов у нас имеется специальная рубрика. Более того, во-первых,
я был бы искренне благодарен тем нашим авторам, которые знают о том, что такое
критика, в силу своего профессионального образования и рода занятий. Я имею в
виду филологов, профессиональных редакторов и преподавателей кафедр. Я был бы
благодарен, если бы вы, уважаемые профи, не тратили себя понапрасну, а занялись
бы на полном серьезе литературоведческим разбором произведений – на ваше
усмотрение любых, по мере времени, желания и сил. Попытки такие ранее уже предпринимались,
но иных уж нет, а те далече. Во-вторых, публикация каждого критического разбора
(или критического обзора – хоть и по паре фраз на опус) будет пропиарена на всю
катушку – и на Главной странице, и в том же Литсалоне. Неприкасаемость критика
гарантирую"
Валерию Игнатовичу Я не был ранее знаком с этим стихотворением Верлена. В Вашем переводе оно меня заинтересовало. Других переводов на русский язык я не нашёл. Стихотворение было написано в последние годы жизни поэта. Я уловил в его содержании траурные - трагические - ноты. Решил и сам, тоже, перевести его содержание и подчеркнуть этот нюанс в его окраске. Буду Вам благодарен, если Вы познакомитесь с моей попыткой и её прокомментируете. С уважением ВК
Ольга, мы же здесь не Остров Сокровищ и не Черную Стрелу переводим. Какое значение имеет их приключенческий характер к переводу этого стихотворения? Задача перевода состоит в том чтобы передать настроение, ритм, стихотворения, дух, мысли автора, да и время, когда оно было написано. Можно и написать стихотворение "на тему о..." или вольный перевод. Вполне возможно. Поэтому, в моем комментарии я говорил о "реванше" не как не передающее смысла, а как режущем слух. Вы правы, смысл оно передает кратко и даже вполне точно, хотя все-таки Святая или Священная Месть все-же не совсем реванш, а вот язык ровно наоборот, оно совсем коробит. Стихотворение написано с вкраплениями староанглийских и малупотребляемых слов, да и интонация стиха на сильно боевая. Даже те, кто не должен был пользоваться словарем в поике дословного перевода, я думаю согласятся, что многие используемые фразы у Стивенсона "не на слуху" сейчас. Поэтому и "реванш" и бряканье оружием и доспехами это, в моем понимании, очень вольное восприятие стихотворения. Мне кажется, что правильнее было бы попытаться понять, что он сказал, а не то что он мог бы сказать. А что нам достоверно известно из стихотворения, что автор (хотя он видимо не был сильно религиозным) обратился к Богу и не всуе, а вполне осознанно, и о Боге он знает не по наслышке, а воспитывался в религиозной семье. И хотя, безусловно, оно не вполне религиозное стихотворение, но и рупором атеизма его представлять не правильно.
" То, что я предлагаю как новые переводы,
не обязательно не переводилось до меня (например, здесь – «Карусель», «Слепнущая», «Гонг»), но и после меня будут
браться за те же самые стихотворения другие переводчики. Рильке в этом смысле
очень заразителен. И хорошо, что переводчики могут учиться друг у друга. В 1972
году на дискуссии о переводе в журнале «Иностранная литературе» я предложил на
примере разных собственных переложений одно и того же стихотворения Рильке
принцип «идеальной» публикации: оригинал, подстрочник, варианты поэтического
воплощения от лица разных поэтов-переводчиков и, конечно, комментарий. Мою
точку зрения сочли «элитарной» (тогда это было более чем неприлично) и публтковать
не стали." Из моего предисловия к антологии "Зарубежная поэзия в переводах Вячеслав Куприянова", Радуга, 2009.
Благодарю, Валентин! Как приятно же слышать чистую прямую и без вывертов речь доброго человека! Передал - именно, как чувствовал. Цель моя - не стремление к идеальному сходству/совпадению. Как по мне, это всё навязчивая идея некоторых "стерильно мыслящих". Меня тем и привлекает перевод, как таковой (как переход из одного языка=состояния в другой), что в нём можно быть свободным. На сколько? - личное дело каждого. Дружески, К.Ъ.
Приветствую, Аркадий! Спасибо за интерпретацию /реминисценцию... она, кстати, гораздо более абстрактна, чем кажется на первый взгляд. Тут в визуальном плане, пожалуй, и сам Сальвадор Д. отдохнёт. )) Вы правы, именно этого и хочется. Как по мне, то даже ещё спокойней. С уважением, К.Ъ.
Наталия, спасибо за предложение! Колокола ... летят в распев - ... я слышу так. И мне это нравится (лично). Может быть кому-то и ещё. Вам - нет. Так сделайте, как Вы слышите/ чувствуете. К чему эти обсуждения/словеса. Но если Вам хочется именно обсуждать, то надо начать с "в лесу раздавался топор дровосека..." ) Вариант Аркадия: swell with the sky - очень хороший. Но опять же: это образ - выраженный словами. И ИМЕННО ПЕРЕВОД даёт возможность выразить этот образ другими словами. Так что... пера, бумаги и вдохновения ... всем нам! С уважением, К.Ъ.
Я имел в виду как оригиналы, так и переводы. А верите Вы или нет, мне не важно. Не всё наследственное и то, что Вам здорово, положительно влияет на атмосферу на сайте ). Так что не выпячивайте это особо. ... как и доброту свою душевную. Она от этого окисляется. Представьте есть в мире вещи "неправильно построенные" которые звучат красиво. А бывает и наоборот. Всё так правильно построено, а - тоска зелёная. Но это уже дело вкусов. Ваше мнение мне понятно. Спасибо. Думаю, на этом мы и закончим.
Наталия, показал стихотворение американцу в седьмом каком-то поколении. (Здесь много вокруг таких обретается. Шагу без них не ступить))
- Как ты понимаешь?
- А что здесь понимать? Всё просто: Колокола на башне неподвижны. Штормовой порыв ветра, пытается задрать юбку колокола, похожею на женскую юбку. Юбка начинает раскачиваться. Язык колокола напоминает ногу. Похоже на танец. Танец сопровождает возникшая музыка...
Ну и как ему, бестолковому, втолковать, что всё гораздо сложнее, запутаннее.
Впрочем, что с этого аборигена взять? У него образования - всего Арт колледж. Да и тот остался в прошлом веке.
Но должен признать, язык у моего знакомого на удивление богатый. Даже не помню встречал ли раньше в таком количестве незнакомые словечки. И что поразительно - ни одного матерного, хотя среда обитания и обстановка располагают...
Галина, поскольку свой перевод я уже удалил, а ответа на вопрос, который я задавал Вам, я так и не услышал, повторю этот вопрос здесь. Для чего нужно перелопачивать огромный массив информации, если в результате перевод получается с точностью до наоборот? У Дикинсон: "I am afraid to own a Body" т.е. "Я боюсь владеть телом" У Вас: "Я боюсь своего тела"
"Галина Владимировна, я бы тоже обеими руками голосовал за отмену ЧС, но, во-первых, некоторые не умеют себя вести совершенно, а модератора не дозовешься. Во-вторых, некоторые обожают самовыражаться в виде экспромтов на чужих страницах, даже не поздоровавшись с автором. Я имею в виду ОБГ и Косиченко. Впрочем, теперь, когда я оставил у себя только статьи, можно и подумать об их освобождении." (c) А.Флоря
А.Флоре:
Ой, и меня сосчитал...
Профессор, мне до Луны ваше "освобождение", ваш ЧС, ваши переводы, в т.ч. ваше мнение о моих переводах (да и о чужих тоже), так что не утруждайтесь впредь поминать моё имя всуе на чужих страницах.
А я и не сравнивал. Не надо меня обвинять в том, что я не говорил. И лучше не дёргайте меня. Ну что Вы прицепились. Ваше мнение высказывайте, пожалуйста. Но зачем меня доставать.
Хорошо, Сергей, я не пойму Вас правильно, но о последствиях не мне думать:)) Скажу одно: хороший и уважающий себя поэт не будет писать пасквили на других. Он - поэт, чтобы писать стихи%)
Галина Владимировна, если Вас не затруднит, объясните, пожалуйста, этому высокоодаренному мастеру миниатюр, что обладать телом на самом деле означает совсем не то, что он думает.
О пунктуации и синтаксисе (в частности, употреблении деепричастных оборотов) я не говорю, но хотя бы это.
Галина, Шекспир -это не вся европейская культура. :)) Я не понял, какие ссылки Вы хотите увидеть? На что? На мои мысли по поводу стихов Дикинсон? Я ничего не утверждал, ссылаясь на других. Я сужу по самим стихам, я сказал об этом. Я читал её стихотворения и в оригинале, и в переводах. Единственно, я сослался на Академию, где она училась и всё. Я не понимаю, что Вы от меня хотите? Я разобрал Ваш перевод, я считаю, что он слабый, перегружен не очень поэтичной лексикой, которая буквально передаёт слова Дикинсон. То есть Вы написали русский стих с буквализмом подстрочника. Это плохая поэзия. Вам не нравятся мои слова? оставайтесь при своём мнении. Мне, честно говоря, надоела эта пустая говорильня по поводу 8 строк Дикинсон. Вам нравится Ваше творчество. На здоровье. Каждому человека нравятся его стихи. Люди, обычно, влюблены в себя и во всё, что они делают:)) Так что закончим разговор.
Галина, дело в том, что у некоторых авторов весьма специфическое представление о культуре общения. Что касается чёрного списка. Вы можете представить себе такую ситуацию, когда Вы не желаете видеть какого-то человека, а он упорно заходит к Вам в гости? И что в таком случае делать?
Галина Владимировна, я бы тоже обеими руками голосовал за отмену ЧС, но, во-первых, некоторые не умеют себя вести совершенно, а модератора не дозовешься. Во-вторых, некоторые обожают самовыражаться в виде экспромтов на чужих страницах, даже не поздоровавшись с автором. Я имею в виду ОБГ и Косиченко. Впрочем, теперь, когда я оставил у себя только статьи, можно и подумать об их освобождении.
К омментарии
Александру Владимировичу Флоре
Ещё раз благодарю Вас за внимание, в том числе к моим ошибкам. Убедился, что относительно слова ПОЧИЛ Вы абсолютно правы. Относительно слова ОПОЧИЛ дело обстоит по-другому. Если Вам будет угодно, то проверьте себя. Случай частный, не столь
принципиальный. Затягивать спор нет практического
смысла. ВК
Автор: Александр Питиримов
Дата: 02-08-2020 01:10:54
(...)
6. Параграф 5 совсем не означает, что запрещена критика. Ни в коем случае. Для критических разборов у нас имеется специальная рубрика. Более того, во-первых, я был бы искренне благодарен тем нашим авторам, которые знают о том, что такое критика, в силу своего профессионального образования и рода занятий. Я имею в виду филологов, профессиональных редакторов и преподавателей кафедр. Я был бы благодарен, если бы вы, уважаемые профи, не тратили себя понапрасну, а занялись бы на полном серьезе литературоведческим разбором произведений – на ваше усмотрение любых, по мере времени, желания и сил. Попытки такие ранее уже предпринимались, но иных уж нет, а те далече. Во-вторых, публикация каждого критического разбора (или критического обзора – хоть и по паре фраз на опус) будет пропиарена на всю катушку – и на Главной странице, и в том же Литсалоне. Неприкасаемость критика гарантирую"
Владимир Михайлович, нет таких форм - ни почит, ни опочит. Есть почиет и опочиет. Не надо вносить в язык новшества.
Валерию Игнатовичу
Я не был ранее знаком с этим стихотворением Верлена.
В Вашем переводе оно меня заинтересовало. Других
переводов на русский язык я не нашёл. Стихотворение
было написано в последние годы жизни поэта. Я уловил
в его содержании траурные - трагические - ноты. Решил и сам, тоже, перевести его содержание и подчеркнуть этот нюанс в его окраске. Буду Вам благодарен, если Вы познакомитесь с моей попыткой и её прокомментируете.
С уважением ВК
Ольга,
мы же здесь не Остров Сокровищ и не Черную Стрелу переводим. Какое значение имеет их приключенческий характер к переводу этого стихотворения? Задача перевода состоит в том чтобы передать настроение, ритм, стихотворения, дух, мысли автора, да и время, когда оно было написано. Можно и написать стихотворение "на тему о..." или вольный перевод. Вполне возможно.
Поэтому, в моем комментарии я говорил о "реванше" не как не передающее смысла, а как режущем слух. Вы правы, смысл оно передает кратко и даже вполне точно, хотя все-таки Святая или Священная Месть все-же не совсем реванш, а вот язык ровно наоборот, оно совсем коробит. Стихотворение написано с вкраплениями староанглийских и малупотребляемых слов, да и интонация стиха на сильно боевая. Даже те, кто не должен был пользоваться словарем в поике дословного перевода, я думаю согласятся, что многие используемые фразы у Стивенсона "не на слуху" сейчас. Поэтому и "реванш" и бряканье оружием и доспехами это, в моем понимании, очень вольное восприятие стихотворения. Мне кажется, что правильнее было бы попытаться понять, что он сказал, а не то что он мог бы сказать. А что нам достоверно известно из стихотворения, что автор (хотя он видимо не был сильно религиозным) обратился к Богу и не всуе, а вполне осознанно, и о Боге он знает не по наслышке, а воспитывался в религиозной семье. И хотя, безусловно, оно не вполне религиозное стихотворение, но и рупором атеизма его представлять не правильно.
Idol
" То, что я предлагаю как новые переводы, не обязательно не переводилось до меня (например, здесь – «Карусель», «Слепнущая», «Гонг»), но и после меня будут браться за те же самые стихотворения другие переводчики. Рильке в этом смысле очень заразителен. И хорошо, что переводчики могут учиться друг у друга. В 1972 году на дискуссии о переводе в журнале «Иностранная литературе» я предложил на примере разных собственных переложений одно и того же стихотворения Рильке принцип «идеальной» публикации: оригинал, подстрочник, варианты поэтического воплощения от лица разных поэтов-переводчиков и, конечно, комментарий. Мою точку зрения сочли «элитарной» (тогда это было более чем неприлично) и публтковать не стали." Из моего предисловия к антологии "Зарубежная поэзия в переводах Вячеслав Куприянова", Радуга, 2009.
Благодарю, Валентин!
Как приятно же слышать чистую прямую и без вывертов речь доброго человека!
Передал - именно, как чувствовал. Цель моя - не стремление к идеальному сходству/совпадению. Как по мне, это всё навязчивая идея некоторых "стерильно мыслящих". Меня тем и привлекает перевод, как таковой (как переход из одного языка=состояния в другой), что в нём можно быть свободным. На сколько? - личное дело каждого.
Дружески,
К.Ъ.
В этом боге, исключенном из списка богов...
Приветствую, Аркадий!
Спасибо за интерпретацию /реминисценцию... она, кстати, гораздо более абстрактна, чем кажется на первый взгляд. Тут в визуальном плане, пожалуй, и сам Сальвадор Д. отдохнёт. ))
Вы правы, именно этого и хочется. Как по мне, то даже ещё спокойней.
С уважением,
К.Ъ.
... только мне звонарь не отвечал
и смиренно благовест качал...
Наталия, спасибо за предложение!
Колокола ... летят в распев - ... я слышу так. И мне это нравится (лично). Может быть кому-то и ещё. Вам - нет. Так сделайте, как Вы слышите/ чувствуете. К чему эти обсуждения/словеса.
Но если Вам хочется именно обсуждать, то надо начать с "в лесу раздавался топор дровосека..." )
Вариант Аркадия: swell with the sky - очень хороший. Но опять же: это образ - выраженный словами. И ИМЕННО ПЕРЕВОД даёт возможность выразить этот образ другими словами. Так что... пера, бумаги и вдохновения ... всем нам!
С уважением,
К.Ъ.
Я имел в виду как оригиналы, так и переводы. А верите Вы или нет, мне не важно.
Не всё наследственное и то, что Вам здорово, положительно влияет на атмосферу на сайте ). Так что не выпячивайте это особо. ... как и доброту свою душевную. Она от этого окисляется.
Представьте есть в мире вещи "неправильно построенные" которые звучат красиво. А бывает и наоборот. Всё так правильно построено, а - тоска зелёная. Но это уже дело вкусов. Ваше мнение мне понятно. Спасибо.
Думаю, на этом мы и закончим.
Спасибо, Нина! Каждая искренняя оценка дорога по своему.
Галина, поскольку свой перевод я уже удалил, а ответа на вопрос, который я задавал Вам, я так и не услышал, повторю этот вопрос здесь.
Для чего нужно перелопачивать огромный массив информации, если в результате перевод получается с точностью до наоборот?
У Дикинсон: "I am afraid to own a Body" т.е. "Я боюсь владеть телом"
У Вас: "Я боюсь своего тела"
Почему же. Вот перевод Галины я не поддержал:)
Я извиняюсь, Галина....
"Галина Владимировна, я бы тоже обеими руками голосовал за отмену ЧС, но, во-первых, некоторые не умеют себя вести совершенно, а модератора не дозовешься. Во-вторых, некоторые обожают самовыражаться в виде экспромтов на чужих страницах, даже не поздоровавшись с автором. Я имею в виду ОБГ и Косиченко. Впрочем, теперь, когда я оставил у себя только статьи, можно и подумать об их освобождении." (c) А.Флоря
А.Флоре:
Ой, и меня сосчитал...
Профессор, мне до Луны ваше "освобождение", ваш ЧС, ваши переводы, в т.ч. ваше мнение о моих переводах (да и о чужих тоже), так что не утруждайтесь впредь поминать моё имя всуе на чужих страницах.
А я и не сравнивал. Не надо меня обвинять в том, что я не говорил. И лучше не дёргайте меня. Ну что Вы прицепились. Ваше мнение высказывайте, пожалуйста. Но зачем меня доставать.
Хорошо, Сергей, я не пойму Вас правильно, но о последствиях не мне думать:))
Скажу одно: хороший и уважающий себя поэт не будет писать пасквили на других. Он - поэт, чтобы писать стихи%)
Галина, Шекспир -это не вся европейская культура. :)) Я не понял, какие ссылки Вы хотите увидеть? На что? На мои мысли по поводу стихов Дикинсон? Я ничего не утверждал, ссылаясь на других. Я сужу по самим стихам, я сказал об этом. Я читал её стихотворения и в оригинале, и в переводах. Единственно, я сослался на Академию, где она училась и всё. Я не понимаю, что Вы от меня хотите? Я разобрал Ваш перевод, я считаю, что он слабый, перегружен не очень поэтичной лексикой, которая буквально передаёт слова Дикинсон. То есть Вы написали русский стих с буквализмом подстрочника. Это плохая поэзия. Вам не нравятся мои слова? оставайтесь при своём мнении. Мне, честно говоря, надоела эта пустая говорильня по поводу 8 строк Дикинсон. Вам нравится Ваше творчество. На здоровье. Каждому человека нравятся его стихи. Люди, обычно, влюблены в себя и во всё, что они делают:)) Так что закончим разговор.
Галина, дело в том, что у некоторых авторов весьма специфическое представление о культуре общения.
Что касается чёрного списка. Вы можете представить себе такую ситуацию, когда Вы не желаете видеть какого-то человека, а он упорно заходит к Вам в гости? И что в таком случае делать?
Галина Владимировна, я бы тоже обеими руками голосовал за отмену ЧС, но, во-первых, некоторые не умеют себя вести совершенно, а модератора не дозовешься. Во-вторых, некоторые обожают самовыражаться в виде экспромтов на чужих страницах, даже не поздоровавшись с автором. Я имею в виду ОБГ и Косиченко. Впрочем, теперь, когда я оставил у себя только статьи, можно и подумать об их освобождении.