Валентин, а нет потому, что не переводят так как у автора, а так как хочется переводчику. В оригинале чёрным по белому написано, а переводчики начинают отсебятиной заниматься. Придумывают, не потрудившись посмотреть, а что пишут исследователи творчества Уайли.

Кроме того, здесь есть поэтический повтор

Making blind moons of all your eyes,
And muddy roads of all your hands

переводчики тоже обычно не обращают на это внимание. Поэтические особенности, или как сказал Питиримов "инструментовка" - повторы, аллитерации, восклицания, анжамбеманы, и т.д. обычно переводчики исключают из передачи. Большинство просто делают переводы вольные, читаемые на русском хорошо, но не совсем точно передающие именно ПОЭТИЧЕСКИЕ особенности. 
Вот Вас почему-то волнуют другие переводы. Меня - нет. Я ориентируюсь только на оригинал. Другой перевод - это облик переводчика: его мысли, его стиль, его мировоззрение, его эстетическая позиция. А в оригинале - облик автора, и его мировоззрение, его стиль, его мысли, его эстетическая позиция. 
и надо её передать по-возможности. Исключить себя как можно больше:))

Антон, не я начала этот разговор о временах. Его начал Алексей, поэтому Вам лучше обратиться именно к нему. Я эту часть стихотворения перефразировала.

Вы не единственный предлагаете свою трактовку  строфы.

Основная ошибка в этом случае отвлекаться от оригинала и вкладывать в уста ЛГ свою трактовку. Вы считаете, что бог «весь род людской сделал бы бессмертным.», -

«Ты позаботился б о том,

Чтоб не исчез несчастный ком.»

Но ведь этого нет в тексте.

Дарья Демьяненко “any God”трактует как возможное отсутствие бога, - так и пишет, хотя в оригинале тоже этого нет.

В противоположность Дарье, Михаил Лившиц находит прямые отсылки к Библии и тут же делает ЛГ смиренным послушником.

«Послушника приняв обет,

Твоим героем ждал рассвет!»

А есть то, что есть. Герой просит бога дать ему новую жизнь в новой роли. Может быть, он делает это с отчаянием, досадой или иронией. Но не говорит о борьбе с исчезновением кома, не высказывает желания стать монахом, не обнаруживает явных признаков атеизма.

Александр, я всего лишь пытаюсь понять, почему ни один из моих предшественников при переводе этой строки не пошёл столь очевидным путём? Ни у кого нет ни малейшего намёка на то, что грязные дороги она сделает именно из тянущихся к ней рук.

Добрый вечер, Ольга!
Извините, но я так и не смог вообразить сень лучей. В моём представлении сень, это покров, полог, укрытие, образуемые кронами деревьев, их ветвями, листвой. Но может быть просто дело в том, что у меня недостаточно богатое воображение)
НКРЯ - это такой ресурс в сети, Национальный корпус русского языка:  https://ruscorpora.ru/new/ Там можно проверить, употреблялось ли какое-либо выражение в русской литературе.
На мой взгляд, речь в стихотворении идёт об одном бездарно прожитом дне, но в то же время оно даёт повод задуматься и о жизни в целом.

Уважаемый Валентин Алексеевич! Спасибо. С первым замечанием согласна. И я подумаю, что можно сделать чуть позже. И по остальным пройдусь.
Какая месть, я так не думаю. Я Вам благодарна. 

Дарья Демьяненко - Антону Ротову, 10 августа 2020 г., 20:27

Встречала или нет сходу не ответишь. По-моему, это поэтично.

Ольга Нуар – Петру Долголенко. 10.08.2020, 20:21


Добрый вечер, Пётр. Простите, пожалуйста, что задержалась с ответом.

Спасибо за похвалу! Очень приятно. :)

Пётр, «сень заката» - это само заходяшее солнце плюс небо плюс возможные облака. А «сень закатных лучей» - это только солнце, т.е. почти то же самое, что «сень заката», только более конкретно показывает, на что именно смотрит ЛГ. (А что такое НКРЯ?)

Во второй строфе ЛГ праздно-вял сегодня (утром, днём, ранним вечером), когда зря терял время. А поздно вечером, перед ночью, когда солнце уже садится, он вздыхает ВДОГОН уходящему дню, что провёл его глупо.

Пётр, а почему Вы видите трагизм и глубокие переживания во второй строфе? Вы, как Наталия Корди, считаете, что здесь речь не об одном-единственном потерянном впустую дне, а о жизни?

Антон Ротов - Дарье Демьяненко, 10 августа 2020 г., 18:50
​
«В даль» (или вдаль) - да, можно, потому что даль имеет пространственную глубину -​ аналог нутра.​ Даль относительна, у неё могут быть​ планы​ разной степени удалённости: например, можно смотреть со скалы​ на плывущую вдали​ яхту​ и внимания не обращать на ряды вздымающихся​ за ней​ волн и на​ садящееся солнце.​ Но про зарю-то такого не скажешь,​ место зари​ всегда одно -​ на самом дальнем плане поля зрения. Вы когда-нибудь встречали выражение "смотреть в закат"? По-вашему, оно удобоваримо?

Валентин Савин - Наталии Корди, 10 августа 2020 г., 18:36

Уважаемая Наталия, у меня есть замечания по переводу, в частности, ко всему третьему катрену.

В первой строке вместо Наш (Бог) Всеблагой. Иначе получается День Всеблагой.

Во второй строке меня смущает перечень

Карает, милует с лихвой.

В третьей, скорее всего не прах, а труп ​

В четвёртой он на божественных правах (кто прах, день…). А Всеблагой остался где-то далеко. Ушёл в тень.

Да и в четвёртой строфе.

Дай мне, почившему едва. Как это понимать? Если уж почил, то навсегда.

Проснуться в роли существа.

Это также что-то недоступное моему разуму.

​Ради Бога прошу не считать мои замечания местью за высказанные Вами в мой адрес. Я мог бы и ещё покопаться. Но, думаю, этого хватит.

С уважением и самыми наилучшими пожеланиями,

Савин В.А.

Валентин Савин - Наталии Корди, 10 августа 2020 г., 18:36

Я в целом согласен и признателен за потраченное на меня время. Переделал ранее представленный перевод с учетом замечаний.

Я Вам привёл не свои мысли, а подстрочник.

And muddy roads of all your hands.

muddy - грязные,  roads - дороги , of all your hands из всех ваших рук. У автора Нет слов, где есть смысл заплету пути. Есть смысл, что она из рук людей, которые тянутся к ней, сделает грязные (непроходимые) дороги. А бельма на глаза (лунную слепоту), чтобы люди не увидели её. 

Почитайте литературу об Уайли, в том числе об этом известном стихотворении. Вы не приводите оригинал мне, Вы приводите свои слова, и считаете, что это и есть оригинал. Честно говоря, мне это непонятно. 

Согласен, Вера. Ударения украинские. Учёл. В.П.

Здравствуйте, Александр! Большое спасибо за комментарий. Согласен с Вами в том, что перевод требует доработки. Но строка "и сделаю грязные дороги из ваших рук" звучит, по крайней мере для меня, странно. На мой скромный взгляд: " и все пути вам заплету" (в смысле, запутаю) немного точнее передает авторскую мысль. Кстати, "нашептать" можно использовать в качестве синонима к глаголу " наколдовать". Хотя, не исключено, что я ошибаюсь. Буду думать дальше. 
С уважением,
Валентин

Виктор,  ◊ Сосуд скудельный. Книжн. О человеке как бренном существе. ●От Скудель - старинного названия глиняного сосуда. 
С уважением, 
НК
Написала, а потом увидела ответ Петра. 

Виктор, дело в том, что "сосуд скудельный" - это фразеологизм - перен. о человеке как слабом, бренном существе, т.е. именно тот смысл, что у Стивенсона.

Добрый день, Наталия!
Спасибо за замечания, почти со всеми согласен.
Более того - "пусть - путь" у меня ассоциируется с "Маленьким плотом" Лозы, а это не самая лучшая ассоциация.
Во второй строфе у меня так и была вначале "мечта", но потом я решил, что "надежда" подходит больше. Что касается "взаперти", то мне кажется, что оно вполне на месте, и даже усиливает элемент одиночества ЛГ.
В последней строфе я долго искал альтернативу "реваншу", но не нашёл ничего более подходящего (в том, что это не "месть" убеждён). И ещё мне хотелось, чтобы именно восстал, ото сна, а не проснулся.
Попробую за оставшееся время что-нибудь поправить, хотя, вряд ли получится - для меня править опубликованное, всё равно, что резать по живому.
С уважением,
П.Д.

Виктор Марикович - Петру Долголенко, 10 августа 2020 г., 16:21

Добрый день, Пётр.
Заменить «болвана» на «сосуд» я, увы, никоим образом не могу по причине уже изложенной мною выше. Было бы как-то странновато представить сосуд, взирающий вслед закатному солнцу.
Касательно же «мести». Вполне возможно, что наподобие «girded and shod», перекликающимся со старозаветным «with your loins girt, sandals on your feet»​ (Exodus 12:11), «Let him diviner vengeance take» перекликается с новозаветным «Vengeance is Mine...»​ (Romans 12:19), т.е. «Мне отмщение...» всем нам приснопамятное. Видите, «отмщение», или же «месть за прегрешения»,​ и никак иначе. Просто у меня даже самый лучший вариант с «отмщением» выглядел стилистически хуже, нежели вариант с «господней местью», поэтому он-то пока и значится в последней версии перевода. Но, как говорится, ещё не вечер :-)
В любом случае, огромнейшее спасибо за содержательный диалог.
С почтением,
Виктор Марикович

Дарья Демьяненко - Антону Ротову, 10 августа 2020 г., 16:11

Здравствуйте, Антон, спасибо за реплику. Нет, обстоятельство действия не имеется в виду. В зарю можно смотреть, как, например, можно смотреть в даль.

Антон Ротов - Дарье Демьяненко, 10 августа 2020 г., 15:00

Здравствуйте, Дарья! Ваш перевод мне нравится, но есть одно замечание. «В вечернюю зарю, глинорожденный, я смотрю" - вы уверены, что так правильно? Что можно смотреть не «на», а «в», не заглядывая внутрь? Если бы лг в вечернюю зарю всматривался - тогда другое дело, но у вас-то​ он​ не всматривается, а именно смотрит. Или имеется в виду обстоятельство действия («В зарю немецкие солдаты угнали маму со двора")?

Пётр, добрый день! 
Несколько моментов меня смущают в Вашем переводе:
1. "пусть - путь" - не чистая рифма, а Стивенсон чисто рифмует;
2. перенос "надежду" на третью строку во втором катрене. Лучше бы оставить во второй строке: вместо длинной "надежды" взять "мечту" и заодно убрать "взаперти". Короче говоря, второе четверостишие можно переписать. 
3. "реванша жажду испытав" - во-первых, "восстав-испытав" - рифма плохая, во-вторых, я не считаю это выражение равноценным переводом авторской мысли. И звучит несколько неловко. Две последние строфы желательно облегчить. 
Всё это субъективные ощущения, конечно. 
С уважением,
НК

Спасибо, Вясеслав. А в оригинале: "Gong! Cong!"? Или "Gong!Gong!"? Потому что в переводе как раз второй вариант - "гонг, гонг!", а немецком тексте у Вас - первый.И еще вопрос к "entlässt diesen verlisteten Gott // an seine einwärts fallende Macht." Вы переводите как коварного Бога? А почему не утерянного?
Остальное понравилось, энергичные мужские клаузулы, аллитерации.

Готические храмы и русские церкви

Литература / Библиосфера / Объектив

"Литературная газета" https://lgz.ru/article/-28-6744-08-07-2020/

Казначеев Сергей

Вячеслав Куприянов. Противоречия: Опыты соединения слов посредством смысла. – М.: Б.С.Г.-Пресс, 2019. – 1000 экз. 

 

В известном рассказе Исаака Бабеля «Как это делалось в Одессе» главный герой повествования налётчик Бенцион Крик помимо всего прочего произносит над могилой мелкого банковского клерка Мугинштейна, без достаточных оснований убитого «евреем, похожим на матроса», сакраментальную фразу: «Есть люди, умеющие пить водку, и есть люди, не умеющие пить водку, но всё же пьющие её».

Эти слова непостижимым ассоциативным образом пришли мне в голову, когда я присутствовал на презентации книги самого известного из нынешних отечественных верлибристов – Вячеслава Куприянова. Но эта мысль вспомнилась мне не в уничижительном, а в уважительном смысле слова. Потому что я полагаю, что Вячеслав Куприянов как раз умеет писать верлибры и делает это умно, тонко, талантливо. Редкий дар.

Сегодня верлибристов – пруд пруди. Любой мало-мальски оперившийся студент Литинститута убеждён, что способен писать всё, что придёт в голову, не понимая всей сложности поэтической задачи. Не учитывая канонов мировой и отечественной словесности. А дело не такое простое, как может показаться.

В этой связи хотелось бы поделиться некоторыми теоретическими и практическими соображениями.

Многие читатели, стихотворцы и даже литературоведы легкомысленно полагают, что верлибр (франц. – vers libre) является синонимом такого понятия, как свободный стих. Дескать, это одно и то же, и думать тут нечего. На самом деле между ними пролегает глубокая пропасть.

Свободный стих уходит корнями в древность, во многие сакральные тексты давних времён. Он религиозен, таинственен, магичен. Элементы свободного стиха легко отыскать в священных книгах Китая, Индии, Ирана, Ближнего Востока. Следы свободного стиха можно найти в эпосе о Гильгамеше, Песни песней царя Соломона и книге пророка Екклесиаста. Но разве может прийти в голову, что перед нами – верлибры? Стоит поставить такой вопрос, как становится смешно и неловко. Это – литература божественного происхождения.

Верлибр появляется в начале нового времени и во многом несёт в себе черты литературного жанра. Он обычно элитарен, грациозен и часто имеет отношение к салонному искусству. Ему свойственна некоторая игривость и, не побоюсь этого слова, маньеризм. У него другие функции, не имеющие прямого отношения к священнодействию, культу.

Но вернёмся к предмету нашего разговора. На мой взгляд, Вячеслав Куприянов прилагает неимоверные усилия для сопряжения двух этих стихий. Перед нами не игра, не поза, не словесные выкрутасы. В его строчках есть понимание творчества как служения, как выражения души.

Мы живём в эпоху метатекста. Не избавиться от культурологических ассоциаций, они неизбежны. Стихи Куприянова насыщены связями, перекличками, контаминациями. Не вижу в этом особого греха: мы слишком начитанны, чтобы освободиться от интеллектуальных наслоений. Одиссей, Святогор, Баратынский, Маяковский, Уитмен, Грейвз…

Во время презентации автору задали вопрос, с кем из поэтов он чувствует наибольшую близость. Вячеслав элегантно ушёл от сути вопроса, перечислив несколько имён верлибристов, но речь ведь шла не о внутрицеховых связях. Хотелось поговорить о классике, о предшественниках.

Эффектно представив цикл «Поэтические клипы», он не упомянул о поэме И. Бродского «Представление», хотя сближения тут весьма прозрачны:

 

барков с маяковским

стоят почти что рядом

блок поёт голосом

сшитым из бархата штанов маяковского

мировой пожар раздуем

маяковский и барков без штанов

сжигают библиотеку блока

блок поёт

на ногах не стоит человек…

 

Немного хулиганский стиль, но это не страшно: русская муза никогда не чуралась некоторого хулиганства. Однако порой создаётся впечатление, что поэт боится, что его заподозрят во вторичности. А зря. Всё равно заподозрят.

Настрой его стихов – игровой, ироничный, созерцательный. Ему претит излишняя серьёзность. Но нередко ему удаётся взлететь до философско-религиозных высей:

 

Готические храмы

нацелены в небо

вот-вот взлетят

с чем-то вернутся

Русские церкви

под золотыми

парашютами куполов

уже

приземлились

 

В начале своей литературной деятельности Куприянов немало времени и сил отдал переводам современной европейской поэзии. Его переводы были квалифицированные и живые. Свой талант он употреблял, чтобы пересадить на русскую почву сочинения немцев, австрийцев. Но и сам подпитывался от них стилистически, энергетически, эмоционально. Например, от такого оригинального поэта, как Эрих Фрид. Не вижу в этом ничего греховного. Наши лучшие классики исстари охотно перенимали чужой опыт и черпали вдохновение из иноземных источников.

 

Уважаемый Валентин!
Остановлюсь на главном, с Вашего позволения:
1. откуда и какой возник "след"? Если свет, то нужно пояснить, иначе не понятно. Ты возник и взял на запад след. Но взял след по сути - плохо, кмк
2. Укроюсь я под тентом в тень - посмотрите, Вы целую строку написали, не вложив в неё никакого авторского смысла. ЛГ же не от солнца под тент укрывается! Он сидит в своём жилище со своими грустными мыслями о прожитом  дне (жизни). 
3. Вздохну и все дела - с моей точки зрения, это просторечие здесь не совсем к месту.
4. в последнем катрене первая парная рифма - женская, а во всем переводе - мужская. Так быть не должно. Либо все катрены одинаково рифмовать - одна пара женская, другая - мужская рифма
5. Что значит у Вас - играть опять? Он что, в прежней жизни играл? (Весь мир - театр?) Как это понимать? Разве ЛГ считает, что жил, играя? Он считает, что жил впустую. А это, кмк, разные вещи. 
6. рифма "тень-день" тоже не украшает перевод.
Всё это, конечно, на мой взгляд больше читателя, чем писателя))).

Дарья, Вы правы в том, что для зачина "денёк" не подходит. 
Прощай, мой день! Твой свет (исчез, угас, и т.д.)
Прощай, мой день! Отныне мрак ... (тьма и т.д.)
Обычно на меня обижаются за советы, но я надеюсь на Ваше понимание.  

Дарья Демьяненко - Наталии Корди, 10 августа 2020 г., 11:08

Наталия, большое спасибо! Важное и существенное дополнение Вы сделали.

У Вас отношение к стихотворению и его автору вдумчивое, бережное.

Но если слух восстает против рифмы - плохо... Я не уверена, что смогу исправить так, чтобы не обрушить уже выстроенное, но думать, конечно, буду.

11:44

Вариант:

Прощай, безоблачный денек!

Закатный диск во мрак увлек...

Но первая фраза кажется простоватой. В оригинале торжественней.

Лена, здравствуйте!
Простите за задержку с ответом: работа, заботы...
Простите и за то, что мне Ваш перевод стал нравиться ещё меньше. Нужно ещё поработать. Но я могу и ошибаться. Пусть ещё кто-нибудь из конкурсантов выскажется. Удачи Вам!

Уважаемая Дарья! Вы очень верно сформулировали это "if any God". Вот выдержка из книги Нины Яковлевны Дьяконовой "Стивенсон и английская литература ХIХ века: " Нет иллюзий и у того, кто тщетно вопрошает Бога в стихотворении "Иль это вера" ("If this were faith")...он видит, как скоты, вышедшие из рук Творца, наполняют несправедливостью землю и пятнают кровью море, и всё же он готов быть солдатом проигрываемых сражений, терпеть, противостоять и умирать за мечту о прекрасном;...здесь примечательно и другое несоответствие - между мольбой, чтобы Бог рассеял сомнения героя, и неспособностью отделаться от сомнений, от мысли, что он, в сущности, не верит." (стр. 170-171). 
Мне кажется, сомнение украшает внутренний мир человека. Скепсис и желание верить. Понимание обречённости надежд, но готовность биться за их осуществление. Наверное это называется романтизмом.
Как бы то ни было,Вы уловили это. Кроме того, несмотря на некоторые перемещения между катренами, к примеру, "глинорождённый" во втором, а не в первом, как у Стивенсона, композиция в переводе не нарушена. Перевод отличный.
Единственное, против чего восстаёт мой слух, это рифма "день-тень". Зато все остальные рифмы хороши. 
С уважением,
НК

Спасибо, Нина.

Отлично.
L.