Зарубежные вести

За спич про шотландских послов

С игрой оскорбительных слов

Писатель Джузеппе Д. Белли

Во вторник на прошлой неделе

Объявлен персоной нон-грата

В границах  альмукантарата...

:))

- дауш, дауш, Слав... озабоченный лир. герой ваш удушливой волной не покраснеет, даже слегка соприкоснувшись рукавами... :о))bg

Так я не столько о рифме заботился (хотя и о ней тоже), сколько о поддержке содержания.
А что касается "венгры-виагры" в последней строфе, так лично у меня оно никакого консонанса не вызвало. А наоборот, полный восторг от "австро-негров" и "афро-венгров". Ещё и потому, что в середине строфы (к её концу уже неважно, какая рифма была в середине).
Но, разумеется, решение всегда остаётся за Автором. Это же не перевод. :о)

Ирина, спасибо сердечное за поддержку!

В глазах ещё туманные дожди, но в просветах над головой видится весеннее солнышко)

Александр, спасибо большое!

Это здорово, когда существуют противоречивые мнения ибо только так можно приблизиться к истине.

Конечно, мы все твердолобые с мягкостью сердца в душевной оболочке чувственных ассоциаций.

И можно писать пледойе с массой примеров в защиту данного перевода или с массой примеров для обвинения «непонравившихся» слов, исходя из их якобы несвойственности поэтическому стилю Фроста, но я постараюсь вкратце изложить:

Вы вот написали: Речь о печальном герое. Который идёт один по тропинке на пастбище. Он не прогулку совершает, он в скорби просто идёт.

Разве я возражаю, что ЛГ находится в печали? Я прочувствовала в его словах даже больше: скорбную печаль... и горькую иронию.

Подтверждение того, что речь идёт о прогулках в оригинале: She walks

Она гуляет/прогуливается, ну или на худой конец прохаживается.

Идти в скорби можно скорее всего за траурной процессией, кмк. Тогда понятно куда идёт.

Или куда по-Вашему в скорби просто идёт ЛГ? На мокрые пастбища? Чтобы что делать?

Да и во всех исследованиях  этого стихотворения почему-то пишется именно о прогулках.

А прогулки в удовольствие и есть и в английском, и в русском – променады (опять же во время жизни поэта применительно к русскому языку) И я считаю, что современная насмешка более, чем кстати.

Pasture – в оригинале, конечно, пастбище, а вот в словаре Даля показана связь слова пастбища с пастушечной поэзией. Если хотите, провести параллель к пасторали в этом виде.

Да, Фрост не употребил в Ноябрьской гостье пастораль, и эмаль. И всё же эти два слова связаны с контекстом, а не с поверхностным представлением о слащавости и праздности пасторали (ну нельзя же вкладывать в это слово такой узкий однобокий смысл). Представление об эмали, как о витиеватом слове,  мне так и остаётся, к сожалению, непонятным. Речь не идёт о какой-то брошке. Это просто синоним к слову цвет/оттенок/окраска.

В оригинале практически каждое слово символично и наполнено глубоким философским смыслом, не говоря уже о «Голом» - унылом дереве в первой строфе и Покинутых, голых/одиноких деревьях /The desolate, deserted trees в 3 строфе.

Это не просто пейзаж.

Убедительные  на 100 % аргументы Вы пока, к сожалению,  не привели, но и мои доводы Вас не устраивают.

Мне кажется, что любой перевод по разным причинам всегда будет иметь своих приверженцев и антагонистов.

Я не люблю подстраиваться под чьи бы ни было вкусы, но Вы правы, в том, что некоторые простые читатели смогут сделать «ложное» представление об авторе оригинала и «насмешка», которая подразумевается в оригинале может быть неадекватно расценена при чтении перевода, поэтому я предлагаю для обсуждения такой вариант:

Когда со мной моя печаль,

Ей в радость нудные дожди,

И неба скрывшаяся даль,

И беспросветных дней вуаль;

Прогулки под дождём, сады

Без звонких птичьих голосов.
Без устали ведёт рассказ

О прелестях пустых лугов;

За ней я повторить готов

Всё, что ей радостно для глаз:

Хотя могу предположить, какое слово может вызвать, ну не насмешку, конечно, но дальнейшее неприятие.

Как Вы считаете, так лучше?

Ну нет, здесь нужна была мне консонансная рифма, для поддержки таковой же, в последней строфе.

Спасибо, Сергей! 
Некоторые письма - старые и не очень - имеют свою особую силу. От них, наверное, всё это.
С уважением,
К.Ъ.

Спасибо, Сергей! 
Думаю, что эти стихи еще претерпят изменения...
С уважением,
Юрий.

Тонкое восприятие художником своего времени. Мне понравились Ваши размышления, Наталья, они тавляют думать о сути нашего бытия.
Нина Гаврилина.

Тонкое восприятие художником своего времени. Мне понравились Ваши размышления, Наталья, они тавляют думать о сути нашего бытия.
Нина Гаврилина.

Здорово, Иван!
Особенно рифма "выпью-выпью" (сущ.-гл.). Рад, что вдохновляю иногда...
С бу,
СШ

Это Алякринский назвал некоторые пейзажи Фроста пасторалями. Я говорил о самом Фросте, а не о мнении других людей. Я сказал, найдите у самого Фроста термины пастораль, эмаль и променад. То, что пишут какие-то другие исследователи - это их личное мнение. В статьях о Фросте или каком либо другом поэте, который пишет пейзажную лирику, можно назвать эти стихи пасторалями (хотя это не совсем точно, ибо не каждый пейзаж - пастораль). Но включать в перевод то, чего нет у поэта - это ошибка, ибо создаётся при этом ложное впечатление об авторе, о его стиле, его лексике.

Прогулка прогулке рознь. Променад, как словари говорят, это прогулка по городу, по парку в городе. А не по сельской тропинке. Ну надо хоть немного понимать настроение стихотворения. Речь о печальном герое.  Который идёт один по тропинке на пастбище. Он не прогулку совершает, он в скорби просто идёт. Парад - это тоже прогулка военных. :)

Даже учёные люди иногда отождествляют пейзаж с пасторалью. Что не верно. Пастораль - это пастух и пастушка, и овечки, и ощущение счастья. А здесь печаль, и у человека, и печаль природы (мрачное небо, дождь, голые деревья). Никто осенний мрачный дождливый пейзаж не называл никогда пасторалью. Вот если Фрост показал бы солнышко, травку, пастушка и пастушку, радость и улыбки, то с натягом можно ещё в критических статьях назвать это пасторалью. Но сам Фрост не употреблял этого термина, увы?))))

Предваряя ответ Галины, хотела бы вставить небольшой отрывок из статьи Олега Александровича Алякринского, кандидата филологических наук, писателя, редактора, переводчика о творчестве Роберта Фроста:
"Фрост — эпический поэт. По масштабности проблематики, глубине и значимости поставленных вопросов его лирика сродни лироэпосу Эдгара Ли Мастерса, Уильяма Карлоса Уильямса, Роберта Лоуэлла, обратившихся к исследованию душевного и духовного самочувствия личности в пору эпохальных исторических переломов, которыми были отмечены начало и середина XX века. Пасторали Фроста, размышляющего о социальных противоречиях, о психологических и нравственных последствиях пришествия «индустриального века», поразительно созвучны «деревенским» элегиям позднего Есенина".

Это к вопросу о категорической несовместимости слова "пастораль" и стихотворения Фроста.

А променад - это не столько "официальное мероприятие", сколько просто прогулка.

Спасибо большое, Сергей! ☺️

Слава, извини, не пояснил. Мне показалось, что в такой редакции эта строка покузявее будет:
поскольку потом никогда не настанет
и моря впоследствии тоже местами
:о)

Сергей, спасибо за высказывание!
которого я не понял... ))

.

Спасибо, Сергей!

И действительно, великолепно. :о)

Я прочитал спор, который здесь вёлся по теме, можно ли употреблять слова пастораль, эмаль, променад и т.д. Мне кажется, что это спор и примеры, которые были приведены - абсолютно абстрактны, потому что существуют сами по себе, а не относятся к поэзии и лексике Фроста. Его мировоззрению, его поэтическому кредо.

дело не в том, что термины пастораль, эмаль и променад нельзя употреблять. Просто у Фроста  нет этих терминов, нет поэтических изображений  того, что можно описать этими терминами.

Если мы возьмём, к примеру, французскую поэзию символистов, или парнасцев: Готье, Леконт де Лилль, Бодлер и т.д. то её стиль таков, что там есть картины и даже термины с её пасторалями, променадами и эмалями. У Готье даже сборник есть "Эмали и камеи". Такие же эмали, искусственные цветы, украшения, драгоценности мы можем найти, скажем, и в поэзии Уайльда. Для Уайльда, Готье - природа искусственна, они сравнивают её с неживым, у них такая образность. Но к Фросту мы не можем в переводе применять такую терминологию, как у символистов, эстетов или сторонников теории "искусство дл искусства". К Фросту, у которого не было нигде ничего подобного.

Вот текст Фроста. Ещё раз приведу, хотя Галина написала подстрочник:

Удивительный рассказ о Любви.

"и моря впоследствии тоже местами"
:о))

Спасибо!

Очень интересно и вполне убедительно. 

"Вместо предисловия" и "Свет" - очень показались, Юрий. И подумалось, что "Свет" только выиграл бы, если бы схема рифмовки из первой строфы была применена во всех остальных. :о)

Сильно сказано.

Иван Михайлович, Вы как всегда зрите в самую глубь сосуда:) Ценю Ваш юмор!
Благодарю!

ЕВТЕРПЕ...

- когда я пьян,
(а пьян всегда я),
меня тревожить не моги,
тем паче я не с той ноги
воспрял сегодня,
дорогая...