Моя ноябрьская гостья, Роберт Фрост (1874-1963)

Дата: 26-02-2021 | 14:08:11

Когда со мной моя печаль,

Ей в радость нудные дожди,

Осенних красок пастораль

И неба хмурого эмаль,

И променады, и сады

 

Без звонких птичьих голосов.
Без устали ведёт рассказ

О прелестях пустых лугов;

За ней я повторить готов

Всё, что ей радостно для глаз:

 

Камвольный серенький наряд,

Тумана серебро - в кайму-,

Прощальной осени обряд.

Ты этой красоте не рад, –

Твердит печаль мне, – Почему?

 

Нет, не вчера я полюбил

Красу простых ноябрьских дней

Пока их снег не побелил,

Но что бы я ни говорил,

Песнь этих дней во славу ей.

 

(Из сборника Завещание мальчика, 1913)

 

***

My November Guest

 

My Sorrow, when she’s here with me,

 

Thinks these dark days of autumn rain

 

Are beautiful as days can be;

 

She loves the bare, the withered tree;

 

She walks the sodden pasture lane.

 

 

Her pleasure will not let me stay.

 

She talks and I am fain to list:

 

She’s glad the birds are gone away,

 

She’s glad her simple worsted grey

 

Is silver now with clinging mist.

 

 

The desolate, deserted trees,

 

The faded earth, the heavy sky,

 

The beauties she so truly sees,

 

She thinks I have no eye for these,

 

And vexes me for reason why.

 

 

Not yesterday I learned to know

 

The love of bare November days

 

Before the coming of the snow,

 

But it were vain to tell her so,

 

And they are better for her praise.

 

(From A Boy's Will, 1913)

пастораль с эмалью, променады,
мановенья в сирой слепоте,
ухмыльнется Фрост: не про меня ты,
друг-толмач стишки слагаешь те!
)))
ну, Вы видите, Галина, Вам даже пришлось песнь приплести для убедительности, и все равно: не верю!
но в целом вполне складно. :)
а название сборника везде переводят как "Прощание с юностью".

Как истина в конце строки –

Когда иссякнут аргументы,

Без объявления войны

На ринг выходят игроки:

Молотобоец и атлет.

Но разобрать антаблементы

Ни те, ни эти не сильны:

Кулачный бой, а толку нет.

Ревут великие системы –

Ударом за удар – дилеммы

Решат они?

Увы и ах! Создали новые проблемы.

 

Атлет, боксёр-тяжеловес

Зря ели кашу «Геркулес».

да уж, не надо быть семи пядей во лбу, чтобы почувствовать разницу:
она любит голые сухие деревья,
она гуляет по мокрым тропам пастбища
или
Осенних красок пастораль

И неба хмурого эмаль, И променады...

%.)...

Алёна, никоим образом не оспаривая Ваши знания английского, тем не менее специально для Вас сделала подстрочник:

1 строфа:

 

(1) Моя печаль, когда она здесь со мной,

(2) Думает/полагает/считает (что) эти тёмные/мрачные от осенних дождей дни

(3) Прекрасны настолько, насколько они могут быть (прекрасными);

(4) Она любит/ей нравятся оголенные, увядшие/поблекнувшие/унылые деревья;
(5) Она идёт/гуляет/прогуливается по промокшим пастбищным тропинкам.

 

2 строфа:

 

(1) Её удовольствие/радость (ей доставляет удовольствие гулять в такие дни) не даёт мне остановиться/не даёт мне покоя.

(2) Она расссказывает и я охотно перечисляю (о чём говорит):

(3) Она рада, что птицы улетели,

(4) Она рада, что её простой наряд из серой камвольной ткани

(5) Засеребрился/серебрится/ сейчас в облегающем (фасоне тумана) тумане

 

3 строфа:

 

(1) Покинутые, одинокие деревья,

(2) Обесцвеченная/блёклая земля, хмурое небо,

(3) Прелести/красоты, которые она действительно видит,

(4) Она полагает, что у меня нет дарования/способности для этого (Увидеть то, что видит она сама),

(5) И сердится на меня/досаждает мне желанием получить объяснения Почему/ призывая (меня) к благоразумию/ прислушаться к голосу разума

 

4 строфа:

 

          (1) Не вчера я научился  

          (2) любить простые ноябрьские дни

          (3) до выпадения снегов/наступления холодов

          (4) Но напрасно/тщетно было говорить ей об этом,

          (5) И они (дни) лучше для её похвалы.


1. Слово пастораль соответствует деревенскому/фермерскому ландшафту и слово променады (место для прогулок) были совершенно обычными словами в конце 19 и начале прошлого столетий.

2. Название сборника в русском издании 1986 года: Воля мальчика. Видимо, сейчас принято название Прощание с юностью:) Мне больше нравится Завещание мальчика.


Попробуйте поэзию почувствовать, Алена )

я чувствую здесь, Ирина, простой без украшений (не считая, разве что, серебристого шлейфа, резко выделяющегося среди этой унылой картины) и метафор язык поэта 
и вычурный с виньетками манерный (В кофточке/ оранжевойя приду/ на рандевой,с бравым/ уланом/ пойду/ на променад.) язык поэтессы, ничего не могу с собой поделать %.)...

Алёна, я не хочу Вас ни убеждать, ни переубеждать, ни уговаривать поверить.

Но поскольку Ваша реплика касается меня решила ответить.

 

Как Вы знаете, Фросту было свойственно экспериментирование в области поэтического языка. В его стихах присутствует и „романтизм“ (особенно это хорошо чувствуется в ранних стихах) и „реализм“, присутствуют и разговорные и поэтически-возвышенные элементы речи.

Вы знаете, что „ в своём поэтико-философском творчестве Р.Фрост стремился сблизить поэзию с реальной жизнью, а поэтический язык – с разговорной речью, как до него это делали  В.Шекспир, Дж.Г.Байрон, В.Вордсворт, Дж.Дон, Дж.Китс, В.Скотт, П.Б.Шелли и другие величайшие поэты эпохи романтизма. Они нарушили закон классицизма о поэтической норме, согласно которой поэтический язык должен содержать „необычные слова“ для придания стихотворным произведениям возвышенного духа. Поэты-романтики выступали за утверждение законов о связи поэзии с жизнью через повседневную речь, не нарушая границы приличия, дабы пощадить нравственность читателя. Вслед за романтизмом в поэзию вошёл реализм, отменивший и романтическую норму... На фоне борьбы романтизма с реализмом  особенно интересным показалось экспериментирование Р.Фроста с поэтическим языком“/Сахарова Н.Г.

 

Вы вот насмехаетесь над словами из моего перевода, показавшимися Вам вычурными,  с виньетками манерности.

Бывает, что порой достаточно всего одного слова, чтобы заклеймить переводчика/переводчицу/толмачицу/поэта/поэтессу/автора/авторшу и тд.  

И я бы сказала, что К(а)О это особенность национальной культуры общения.
Вы обвинили меня в вычурности, витееватости, манерности. Дело Ваше.  Не нокаут, конечно, но больно.

 

В современном оксфордском словаре английского языка написано, что Promenade (wаlk for pleasure)  относится к устаревшим, разговорным словам. Которое тем не менее было обычным разговорным в языке во времена поэта.

Pastoral является литературным словом.

Enamel – эмаль, (краска) – вообще обычное разговорное слово.

 

Допускаю, что в русском восприятии сегодня променады звучат как чужеродное слово, которое скорее употребляется в насмешку, но не для вычурности или витиеватости, или манерности.

Я выбрала это слово потому, что не вписывались в моём переводе в размер промокшие тропинки пастбищ, и чтобы подчеркнуть иронический тон оригинала, тем более что в английском это ещё и прогулка в удовольствие. Ирина своей замечательно-удачной осанной в завершающей строке не оставила мне другого места выбора.

 

В чём вычурность слова пастораль? В том, что оно поэтизирует мирную и простую фермерскую жизнь?

 

В чём вычурность слова эмаль? В том, что в разговорном языке это просто краска?

 

В любом случае спасибо Вам за внимание!

Галина, разве я обвиняла в чем-то Вас лично? не припомню. отметила несоответствующую стилю оригинала лексику, заметьте, и у Вас, и у Ирины (кстати, осанна входит в этот ряд), а прежде в переводах из Фроста у Андрея Гастева и еще у кого-то. скажу больше, сама грешна. мне понадобилось перевести с полсотни стишков Фроста, чтобы наконец проникнуться его простым, обычным, я бы сказала обыденным языком. эмаль неба - это вычурная метафора. найдите в этом стихотворении хоть одну метафору, кроме серебристого тумана. найдите хоть один поэтически-возвышенный элемент? — их нет. приглядитесь.
желаю удачи,

Алёна, по Вашему совету пригляделась ещё раз.

Вы считаете вычурной/чуждой «простому» стилю Фроста метафорой выражение Неба хмурого эмаль, ведь так?

Но разве у меня написано Хмурая эмаль или Эмалированное небо? Или В эмали хмурого неба?

А если бы было написано: Неба хмурого цвет - был бы цвет метафорой?

Каким образом по Вашему мнению свойства эмали переносятся на небо?

 

И еще мне один момент не понятен: разве любая поэтическая метафора не является уже сама по себе возвышенной, тем самым отличаясь от бытовой метафоры?

 

Конкретный пример того, что слово эмаль было обычным (не вычурно-возвышенным) в  речи того времени: «Its modest "effects," compact of enamel paint and ingenuity, spoke to him in the language just then sweetest to his ear»/ Edith Wharton (1862- 1937)

 

Примерами метафор или не метафор с этим словом прочитала: „Из словаря «New English Dictionary» мы узнаем, что Донн в 1631 г. употребил словосочетание enameled with that beautiful Doctrine of good Workes (украшенный этой прекрасной доктриной добрых дел), а Эвелин в 1670 г. использовал выражение enamel their characters (усовершенствуют свои характеры)... В одной из своих богословских работ Иеремия Тейлор пишет, что «целомудренные браки почтенны и угодны Богу», что вдовство может быть «любезным и милым, когда оно украшено скорбью и чистотой», однако «непорочность — это жизнь ангелов, эмаль души» ("virginity is a life of angels, the enamel of the soul" )

...Быть может, такие употребления уже утвердили некоторые свойства эмали как основные коннотации слова enamel; быть может, это и не так... И все же говорить о непорочности как об эмали души — значит утверждать , что она защищает душу и еще более украшает то, что и без того тщательно сработано. Эта метафора не просто вводит в состав значения скрытые коннотации: она включает в него и такие свойства, которые до той поры не подразумевались.

... Когда слово начинает употребляться метафорически в контекстах некоторого рода, то некоторые из свойств хотя бы временно переходят в значение. А широкое знакомство носителей языка с данной метафорой или со сходными метафорами может зафиксировать свойство как полноправную часть значения.“/ Теория метафоры Э.Кассирер, Р.Якобсон, А.Ричардс, М.Блэк, Дж.Серль, А.Вежбицка, А.Ортони, Дж.Лакофф, Н.Гудмен и др.: Сборник: Пер. с анг., фр.,нем., исп., польск. яз. / Вступ. ст. и сост. Н. Д. Арутюновой; Общ. ред. Н. Д. Арутюновой и М. А. Журинской. — М.: Прогресс, 1990

Галина, у меня такое впечатление, что я говорю на китайском :)
при чем здесь все это: в тексте Фроста нет поэтически-возвышенных элементов. Вы используете эти слова в обыденном разговоре: ты знаешь, милый, видела сегодня осенних красок пастораль я, о, как бы неба хмурого эмаль нам к вечеру не принесла дождя, боюсь, наш променад не совершится. давай же, милый,  осени осанну мы вознесем теперь...?
%.)...

Возможно, что Вы действительно говорите на китайском:) Хорошо, что Фрост только вчера написал своё стихотворение.
Мне кажется, что Вы невнимательно прочитали, что я написала:)

Да и ладно,
Спокойной ночи!

ну да, я говорю о метафоре с эмалью в Вашем тексте, а Вы мне приводите примеры метафор с этим словом из английских богословских работ. какая связь? где Фрост, и где the enamel of the soul?
:)

ну, тогда я скорее всего китаец с глухой сединой,) Я тоже о метафоре, и конечно же, эмаль души никакого отношения не имеет к Роберту Фросту и к данному стихотворению.

Галина, после того как Вы приняли такое горячее участие в обсуждениях, не удивлена, увидев в ленте новый - Ваш перевод этого стихотворения. Очень достойный перевод получился!

Ирина, спасибо большое!
Но в Вашей осанне ирония чувствуется лучше

Может быть, скорее - привкус сожаления - как все у Фроста.

Галина, возвращаясь к Вашему переводу, хочу отметить, что включение в первую строфу выразительных средств, которые так непримиримо критикует Алена, не противоречат сдержанному фростовскому стилю, в котором выполнен перевод, потому что эти средства (пастораль, эмаль, променад) являются отображением того, что в оригинале звучит как "прекрасны, как только могут быть прекрасны дни" - т.е. превосходной степени восхищения.

ну да, ну да, это же пастораль: [французское pastorale, от латинского pastoralis пастушеский] 1) произведение (главным образом драматическое), фальшиво и слащаво изображающее простую пастушескую жизнь;
энциклопедический словарик 2012

"Каждый выбирает по себе"  - в том числе и коннотацию: Пастора́ль (фр. pastorale «пастушеский, сельский») — жанр в литературе, живописи, музыке и в театре, поэтизирующий мирную и простую сельскую жизнь.

правильно ли я понимаю, Ирина, в своем переводе Галина употребила это слово именно в этом значении, пытаясь отразить превосходную степень восхищения осенними днями? как Вы понимаете это выражение: осенних красок пастораль? можете пояснить? спасибо,

Могу, поясняю: понимаю как "тихая мелодия осенних красок"  (пасторальная музыка, к которой могут относиться как большие, так и малые произведения, посвящённая изображению природы или сельской жизни.)

то есть, еще одна метафора в переводе. все ясно, вопросов больше нет.

К сказанному Ириной мне бы хотелось добавить, что пастораль - это ещё и послание. И вообще смысл этого слова достаточно широкий, включая гедонизм, индивидуализм, тяготение к связям с природой и к осмыслению. Да и сам Фрост не настолько уж и прост.

Алёна, я очень хорошо поняла Вашу позицию. Спасибо большое за Ваше мнение и уделённое внимание, но с переливанием в порожняки из пустого, думаю дальше не стоит продолжать. Я убедилась в том, что мы, к сожалению, не сможем понять друг друга. Надеюсь, что, может быть, в следующий раз мы сможем оказаться на одной волне:)

Ирина, спасибо большое!
Я, если честно, больше вкладывала смысл идиллической простоты, а Вы мне открыли глаза ещё и на эту параллель. 

Белочка пришла штоле?..

- когда печалуюсь в тиши,
от смеха льёт слеза из глаз,
дивиться читарь не спеши:
тем и отличен я от вас...

Иван Михайлович, Вы как всегда зрите в самую глубь сосуда:) Ценю Ваш юмор!
Благодарю!

Я прочитал спор, который здесь вёлся по теме, можно ли употреблять слова пастораль, эмаль, променад и т.д. Мне кажется, что это спор и примеры, которые были приведены - абсолютно абстрактны, потому что существуют сами по себе, а не относятся к поэзии и лексике Фроста. Его мировоззрению, его поэтическому кредо.

дело не в том, что термины пастораль, эмаль и променад нельзя употреблять. Просто у Фроста  нет этих терминов, нет поэтических изображений  того, что можно описать этими терминами.

Если мы возьмём, к примеру, французскую поэзию символистов, или парнасцев: Готье, Леконт де Лилль, Бодлер и т.д. то её стиль таков, что там есть картины и даже термины с её пасторалями, променадами и эмалями. У Готье даже сборник есть "Эмали и камеи". Такие же эмали, искусственные цветы, украшения, драгоценности мы можем найти, скажем, и в поэзии Уайльда. Для Уайльда, Готье - природа искусственна, они сравнивают её с неживым, у них такая образность. Но к Фросту мы не можем в переводе применять такую терминологию, как у символистов, эстетов или сторонников теории "искусство дл искусства". К Фросту, у которого не было нигде ничего подобного.

Вот текст Фроста. Ещё раз приведу, хотя Галина написала подстрочник:

 
Моя печаль, когда она здесь, со мной,
Считает, что эти мрачные осенние дождливые дни
Прекрасны, как могут быть прекрасны дни;
Она любит голое, увядшее дерево;
Она идет по промокшей пастбищной дорожке.
 
pasture - это не пастораль. Это пастбище. Пастораль - это как всем известно, картинка пастушеской жизни, слащавая, любовная чаще всего сцена. Она прекрасно изображена в поэзии елизаветинцев, в английской поэзии 18 века, Во французской поэзии и живописи. Слащавые картины Буше тому пример.

А здесь одно голое дерево и тропинка на пастбище и Всё. Осенний дождливый день. Конкретный простой пейзаж. Променад - это светское мероприятие. Когда разодетые дамы и кавалеры гуляют по дорожкам парка и улицам города. Показать свои туалеты. Здесь нет светского променада. Простая картина природы. Как скажем, на картинах известного всем Джона Констебла, барбизонцев или Теодора Клемента Стила, американского художника.

Что мы видим! Дождливый серый, мрачный день, голое дерево, пастбище пустое, и человек с печалью в сердце идёт по тропинке.

А в переводе французское рококо, эмали и камеи Готье, променады Бланшара. (картина Антуана Бланшара Променад в Париже),

И что получается, Вы, Галина, ухитрились внести в этот простой пейзаж сразу несколько не свойственных Фросту образов: пастораль, эмаль, променад. Понятно, сказав А, Вы сказали Б. Написав пастораль, Вы присоединили к ней рифму эмаль. Не задумываясь, а есть ли этот термин у Фроста.

 Тропинка на пастбище - это променад? По ней прогуливаются как по Лондону, Нью Йорку или Парижу?

Наши здешние некоторые "гении переводчики" часто критикуют Маршака, мол Маршак там, внизу. А мы здесь - наверху. Но позволю привести слова Маршака, который сказал, что переводчик не только должен знать, что сказал поэт, но и то, что он никогда не мог сказать.

То есть надо знать лексику автора. которую он употребляет в своих стихах, стиль, интонацию. Найдите в поэзии Фроста такие слова как пастораль, эмаль и променад. Если найдёте (именно термины, а не свои рассуждения), то я подниму вверх руки. :)) Именно у Фроста, а не у других поэтов. 

Предваряя ответ Галины, хотела бы вставить небольшой отрывок из статьи Олега Александровича Алякринского, кандидата филологических наук, писателя, редактора, переводчика о творчестве Роберта Фроста:
"Фрост — эпический поэт. По масштабности проблематики, глубине и значимости поставленных вопросов его лирика сродни лироэпосу Эдгара Ли Мастерса, Уильяма Карлоса Уильямса, Роберта Лоуэлла, обратившихся к исследованию душевного и духовного самочувствия личности в пору эпохальных исторических переломов, которыми были отмечены начало и середина XX века. Пасторали Фроста, размышляющего о социальных противоречиях, о психологических и нравственных последствиях пришествия «индустриального века», поразительно созвучны «деревенским» элегиям позднего Есенина".

Это к вопросу о категорической несовместимости слова "пастораль" и стихотворения Фроста.

А променад - это не столько "официальное мероприятие", сколько просто прогулка.

Это Алякринский назвал некоторые пейзажи Фроста пасторалями. Я говорил о самом Фросте, а не о мнении других людей. Я сказал, найдите у самого Фроста термины пастораль, эмаль и променад. То, что пишут какие-то другие исследователи - это их личное мнение. В статьях о Фросте или каком либо другом поэте, который пишет пейзажную лирику, можно назвать эти стихи пасторалями (хотя это не совсем точно, ибо не каждый пейзаж - пастораль). Но включать в перевод то, чего нет у поэта - это ошибка, ибо создаётся при этом ложное впечатление об авторе, о его стиле, его лексике.

Прогулка прогулке рознь. Променад, как словари говорят, это прогулка по городу, по парку в городе. А не по сельской тропинке. Ну надо хоть немного понимать настроение стихотворения. Речь о печальном герое.  Который идёт один по тропинке на пастбище. Он не прогулку совершает, он в скорби просто идёт. Парад - это тоже прогулка военных. :)

Даже учёные люди иногда отождествляют пейзаж с пасторалью. Что не верно. Пастораль - это пастух и пастушка, и овечки, и ощущение счастья. А здесь печаль, и у человека, и печаль природы (мрачное небо, дождь, голые деревья). Никто осенний мрачный дождливый пейзаж не называл никогда пасторалью. Вот если Фрост показал бы солнышко, травку, пастушка и пастушку, радость и улыбки, то с натягом можно ещё в критических статьях назвать это пасторалью. Но сам Фрост не употреблял этого термина, увы?))))

Ирина, спасибо сердечное за поддержку!

В глазах ещё туманные дожди, но в просветах над головой видится весеннее солнышко)

Александр, спасибо большое!

Это здорово, когда существуют противоречивые мнения ибо только так можно приблизиться к истине.

Конечно, мы все твердолобые с мягкостью сердца в душевной оболочке чувственных ассоциаций.

И можно писать пледойе с массой примеров в защиту данного перевода или с массой примеров для обвинения «непонравившихся» слов, исходя из их якобы несвойственности поэтическому стилю Фроста, но я постараюсь вкратце изложить:

 

Вы вот написали: Речь о печальном герое. Который идёт один по тропинке на пастбище. Он не прогулку совершает, он в скорби просто идёт.

 

Разве я возражаю, что ЛГ находится в печали? Я прочувствовала в его словах даже больше: скорбную печаль... и горькую иронию.

 

Подтверждение того, что речь идёт о прогулках в оригинале: She walks

Она гуляет/прогуливается, ну или на худой конец прохаживается.

 

Идти в скорби можно скорее всего за траурной процессией, кмк. Тогда понятно куда идёт.

Или куда по-Вашему в скорби просто идёт ЛГ? На мокрые пастбища? Чтобы что делать?

 

Да и во всех исследованиях  этого стихотворения почему-то пишется именно о прогулках.

 

А прогулки в удовольствие и есть и в английском, и в русском – променады (опять же во время жизни поэта применительно к русскому языку) И я считаю, что современная насмешка более, чем кстати.

 

Pasture – в оригинале, конечно, пастбище, а вот в словаре Даля показана связь слова пастбища с пастушечной поэзией. Если хотите, провести параллель к пасторали в этом виде.

 

Да, Фрост не употребил в Ноябрьской гостье пастораль, и эмаль. И всё же эти два слова связаны с контекстом, а не с поверхностным представлением о слащавости и праздности пасторали (ну нельзя же вкладывать в это слово такой узкий однобокий смысл). Представление об эмали, как о витиеватом слове,  мне так и остаётся, к сожалению, непонятным. Речь не идёт о какой-то брошке. Это просто синоним к слову цвет/оттенок/окраска.

 

В оригинале практически каждое слово символично и наполнено глубоким философским смыслом, не говоря уже о «Голом» - унылом дереве в первой строфе и Покинутых, голых/одиноких деревьях /The desolate, deserted trees в 3 строфе.

Это не просто пейзаж.

Убедительные  на 100 % аргументы Вы пока, к сожалению,  не привели, но и мои доводы Вас не устраивают.

 

Мне кажется, что любой перевод по разным причинам всегда будет иметь своих приверженцев и антагонистов.

Я не люблю подстраиваться под чьи бы ни было вкусы, но Вы правы, в том, что некоторые простые читатели смогут сделать «ложное» представление об авторе оригинала и «насмешка», которая подразумевается в оригинале может быть неадекватно расценена при чтении перевода, поэтому я предлагаю для обсуждения такой вариант:

 

Когда со мной моя печаль,

Ей в радость нудные дожди,

И неба скрывшаяся даль,

И беспросветных дней вуаль;

Прогулки под дождём, сады

 

Без звонких птичьих голосов.
Без устали ведёт рассказ

О прелестях пустых лугов;

За ней я повторить готов

Всё, что ей радостно для глаз:

 

Хотя могу предположить, какое слово может вызвать, ну не насмешку, конечно, но дальнейшее неприятие.

Как Вы считаете, так лучше?

Добрый день, Галина.
Вот и я сподобился поучаствовать.
Я этот стих смотрел - тому назад...
Я вот люблю всё такое - мистрали, кавалькады...
Мне - очень даже стих. Спасибо.
Чуть главное не забыл... С Праздником Вас Галина.
Здоровья. Весеннего оживления. Радости. Всего-всего.


Спасибо большое, Влад! И Вас с весной:)