Симпатично. Выражение "торгуется из-за тела" не совсем стилистически верно. Это как сказать торгуется и-за рыбы, торгуется из-за арбузов. Правильнее сказать "торгуется своим телом" .
Владислав, Обалдел я просто.На фоне супермастерских переводов Витковского, Ваш смотрится как как один из лучших. Достойно, очень достойно. И вся китсовская эстетическая идея о том том, что в Правде - Красота, а в Красоте - Правда, Вами выражена отменно.
Константин,
спасибо за добрые слова об этом переводе и за ссылку с интересным анализом
стихотворения Йейтса. В нём я нашла подтверждение своей догадки: именно в
зрелом возрасте поэт сумел просто и мудро рассказать о чувствах немолодых
людей. Когда я случайно прочитала стихотворение, то пройти мимо не смогла. Да и другие переводчики не прошли мимо, наверное, потому что стихотворние созвучно личным переживаниям людей, имеющх свой жизненный опыт. И,
конечно же, эта статья, рассеяла мои сомнения по поводу трактовки строчки:
"That we descant and yet again
descant"
«However, "descant" also
has an archaic meaning of to offer comment or criticism on a particular
subject. The latter meaning is clearly the one that applies here, and its
repeated use lays stress on the somewhat formal nature of the discussion that
the poet is proposing».
Да, очень интересная история «Платочка»! А если ещё историю исполнений вспомнить... Меня ещё смущает запись названия песни в моём тексте. Спасибо, Евгений! Рада знакомству с Вами.
Интересно было прочитать про историю песни, оказывается она относится к «польской кампании» 40-года, и написана композитором-поляком. А потом уже появилось «22-го июня ровно в четыре часа». Просто есть еще «подари мне платок голубой лоскуток...»
Спасибо, Константин. Мы
живём в близких часовых поясах. Общаться просто. Только собирался поблагодарить
за гостеприимство, мол, пора и честь знать, и стереть версию. Открыл Вашу
страничку, а там ответ. Спасибо.
Делал этот текст на работе. Бывает
такая возможность. Крутил в голове варианты ''раздутых, или обвисших'' парусах.
Подумалось, найдётся шутник… Время поджимало и оставил ''раздутых''. Ваше ''усталых''
хорошо пришлось. Можно до утра подумать? Не отзовёте? ))
Аркадий, буду только рад такому творческому соседству! Очень хорошая версия получилась. Я бы вместо "на раздутых парусах" (пустовато, имхо) поискал что-нибудь более близкое к идее, - типа: на усталых парусах... Дружески, К
Я рада, Юрий и Александр, что Вы достигли понимания, и просто Бога благодарю, что так все
повернулось, потому что вы оба, на мой взгляд, здравые и глубокие люди. Юрию хочу пожелать
прислушиваться к части замечаний Александра, он тут совершенно бескорыстно (из
любви к языку, полагаю) выполняет вполне редакторскую,
даже черновую работу. Иногда я вижу, что спор переходит в область профессиональной
лингвистики, в то время как область поэтической метафоры шире (или уже, как
угодно), когда включаются механизмы ассоциативного восприятия, смысловых
контаминаций и пр.. В таком случае поэт
вправе отстаивать (в рамках этических норм, конечно) свой взгляд,
парадоксальность образа, если, разумеется, образ этот не идет вразрез с законами грамматики (как это
было с приснопамятными и теперь уже хрестоматийными "зарослями
зерна"). Но демонстрация интеллектуальных бицепсов (так же, как и литературных
регалий, публикаций, поэтического, пардон, стажа) всегда выглядит скучно.
Однако и поэт в своем рьяном (иногда честолюбивом) отстаивании правоты может не
услышать здравой мысли, не увидеть действительно своей оплошности, связанной не
только с досадным смещением ударения, нечаянной опиской, но подчас с
неправильным пониманием значения слова - это стократ хуже. А тут в рабочем
порядке ему между делом и вполне нейтрально сообщают - неувязочка, мол. Что
впоследствии предотвращает какую-то большую неловкость перед аудиторией.
Литературные редакторы нынче на вес золота, а стихи - никто не редактирует
("сборник выпущен в авторской редакции"). Мне кажется, Юрий Садовский
это прекрасно выразил.
И опять я замечу, что немалое мужество нужно иметь, чтобы признать
свою неправоту (отчасти будучи правым) и подать руку своему оппоненту. Всегда такая боль, когда здесь какая-то свара, обида за достоинство
талантливых людей, а когда примирение (что редко, совсем редко) - отрада!
На сайте есть еще автор, который здорово изглаживает зарождающиеся ссоры.
Это всегда победа!
Александр Владимирович
человек миролюбивый, но неважный психолог.
Не учитывает, что тонкую иронию не все понимают, что нужны аптечные весы
для ее дозировки, а иная интонация таки включает
какие-то давние комплексы и архетипы в оппоненте (это не о Вас, Юрий) - училку, например, из прошлого (я сейчас обобщаю, упрощаю и утрирую) нелюбимую. Вот человек уже
вырос, поседел, достиг … и выпустил … А тут ему этот архетип и напомнили,
замечание сделали… И такие пацаны вдруг из взрослых мужчин проглядывают. )
Эх, Александр, а, помнится, мы с Вами даже совпали в любви к
песне Псоя Короленко "Я тебя не трогаю - и ты меня не трогай". Есть
люди благодарные и стремящиеся учиться в любом возрасте (вот я, например, хочу
в ПСТГУ поступать на будущий год, на полном серьезе). А есть с позой - их надо
в этой позе оставлять, коли им так стоять удобно, со срамом их опечаток, которые в общем-то
подпадают под пункт сайтовских правил.
Это дело нужно оставить модератору. А Вам написать статью, выставить в "Лавровой
роще" или в "Сцилле и Харибде" - и там пусть будет обсуждение.
Кстати, а почему сняли в ЛС тему о Лермонтове? Тема интересная. Или до холивара
дошло? Я днем не в сети.
У всех случаются ошибки (глаз замыливается, возраст, зрение,
куча отвлекающих факторов…), но избыток (!) опечаток, стилевых нарушений -
говорит о неряшливости автора и сильно снижает впечатление от текста. Поскольку
язык (а синтаксис в поэтической речи особенно важен) является самой сутью
художественного произведения. Говорю
очевидные вещи, то, о чем здесь много раз говорили - где-то с налетом избыточной
академичности, где-то с перебором иронии
("я в восторге!" - и под.). Мягшее нужно - здесь же поэты! Они уже прошли свои
читки и презентации, собрали урожай похвал
и т.д. Для них святотатство, что выстраданный ими образ, который они с кровью
выхаркали (прошу прощения), строфа, которую написали почти при смерти, - вдруг не нашла отклика, а, напротив,
вызвала недоумение. Я сталкивалась тут с этим (обидой, письмами в личку: "я,
написавший семь циклов!"), да и сама оказывалась в такой роли - больно, но
никому нет дела до твоих подоплёк - нужна ясность мысли. В последнем случае мне
хватило ума отстраниться от своей суггестии и сшибить башку стиху (удалить
первую строфу ко всем черновикам…)
Дорогие авторы сайта, нет ничего зазорного, чтобы потихоньку
на досуге (даже на склоне лет) почитывать Грамоту ру, например. Не говоря уже об
учебниках по стилистике. Я убеждена, что
законы языка, поэтической речи - это именно этическая область. И оставлять безграмотность
из принципа (как метко заметил Александр, "выставлять срам напоказ") означает наносить ущерб и себе как автору, и
выражать неуважение читателю. В наше время, когда сплошным медийным фронтом
наступают безграмотность, дилетантизм и всяческие подмены, - это сдача высот культуры. Прошу простить за пафос и не слишком умело
выраженные мысли. Я опять пишу ночью - в другое время не получается пока..
Здравствуйте, Елена! Спасибо Вам за доброе пожелание и поздравление! Спасибо и за трёхплюсовой лайк! И Вас сердечно поздравляю с весенним Днём Поэзии! Желаю крепко держаться в этой Стихии...
Очень сильное, честное стихотворение... Хорошо знаю этот район, он недалеко от Таганки. Близ метро «Площадь Ильича» находится храм Сергия Радонежского с васнецовскими росписями, судьбоносный для меня. А раньше тут были купеческие старообрядческие усадьбы, конюшни, торговые ряды... Неподалеку от Рабочей – и улица Станиславского с золотоканительной фабрикой купца Алексеева. В одном из корпусов расположился ныне мой любимейший театр – Студия театрального искусства. Как сильно и как больно вы написали о праще, только из неё ещё сильнее ударил в советского человека двадцать первый век... С Днём поэзии Вас, дорогой Аркадий! Вы точно принадлежите к числу ужаленных ею счастливцев или мучеников. С теплом, Оля.
Ольга, пусть у Вашей Птицы всегда под крылом будет высокое небо и пусть песни её звучат легко и свободно! Поздравляю Вас с днём Поэзии!!! Стихотворение очень понравилось! Лайк+++ С уважением Е.Моргунова
Ю.П. Старухину Щуку в этом году пока еще не ловил, но весьма - небезосновательно - надеюсь поймать! В прошлом и позапрошлом году в мае, в приднепровских дубравах, белые грибы собирал!
Спасибо Вам, Вера! Я помню, как папа строил дом, как мама помогала ему в этой тяжелой работе, как мы переехали... Столько связано с родным домом! Для меня он живой организм, и я люблю его. Притяжение у него очень сильное, вот и думаю о нем постоянно.
Спасибо Вам, Аркадий, что прониклись теми же чувствами, что и я. Родительский дом перезимовал один и теперь ждет меня. И я уже собираюсь в путь и предвкушаю нашу встречу.
Нина, здравствуйте! Это замечательный, интересный перевод! Долго собирался сказать, ну вот - лучше поздно, чем никогда. Мне очень понравился и спровоцировал на собств. попытку. С уважением, К.
Здравствуйте, Константин. С интересом наблюдаю за переводами этого стихотворения. (Первым прочитал перевод Нины Пьянковой.)
У Вас хороший вариант перевода. Спасибо. Интересно.
Отдельное спасибо за приведенную Вами ссылку. Мне так и виделась эта ситуация. Разговор идёт просто о старости, когда в голова полна воспоминаниями и фантазиями, а тело, чёрт его побери, : )) состарилось. Болезни неизбежные спутники старости, но это другая тема.
Александр, нет, не идеально. Но это авторское!!! Телесный распад - вот это мудрость - дословно и я бы сказал утрированно. Всё таки и точнее, и лучше - ветхость, одряхление, хилость. Я взял "увядание". Но не распад - не надо здесь паталогоанатомии. Ну а по поводу descant и всего остального почитайте ещё вот здесь: http://greatpoetryexplained.blogspot.com/2016/06/after-long-silence-by-w-b-yeats.html Товарищ дело говорит. С уважением, К. p.s. Перевод мой, конечно, не совершенный, но ничего критически неверного здесь не вижу. Перевод он и есть перевод.
К омментарии
не совсем правильно. Торгует - просто продаёт. Торгуется, пытается подороже продать:)
Артуру это скоро зрить;
здесь глагол зреть, что делать? - зреть
- а ещё правильнее - "торгует своим телом..."... :о))bg
Симпатично. Выражение "торгуется из-за тела" не совсем стилистически верно. Это как сказать торгуется и-за рыбы, торгуется из-за арбузов. Правильнее сказать "торгуется своим телом" .
Владислав, Обалдел я просто.На фоне супермастерских переводов Витковского, Ваш смотрится как как один из лучших. Достойно, очень достойно. И вся китсовская эстетическая идея о том том, что в Правде - Красота, а в Красоте - Правда, Вами выражена отменно.
Константин, спасибо за добрые слова об этом переводе и за ссылку с интересным анализом стихотворения Йейтса. В нём я нашла подтверждение своей догадки: именно в зрелом возрасте поэт сумел просто и мудро рассказать о чувствах немолодых людей. Когда я случайно прочитала стихотворение, то пройти мимо не смогла. Да и другие переводчики не прошли мимо, наверное, потому что стихотворние созвучно личным переживаниям людей, имеющх свой жизненный опыт. И, конечно же, эта статья, рассеяла мои сомнения по поводу трактовки строчки:
"That we descant and yet again descant"
«However, "descant" also has an archaic meaning of to offer comment or criticism on a particular subject. The latter meaning is clearly the one that applies here, and its repeated use lays stress on the somewhat formal nature of the discussion that the poet is proposing».
С уважением,
Н.П.
Да, очень интересная история «Платочка»!
А если ещё историю исполнений вспомнить...
Меня ещё смущает запись названия песни в моём тексте.
Спасибо, Евгений!
Рада знакомству с Вами.
Интересно было прочитать про историю песни, оказывается она относится к «польской кампании» 40-года, и написана композитором-поляком. А потом уже появилось «22-го июня ровно в четыре часа».
Просто есть еще «подари мне платок голубой лоскуток...»
Мне очень понравились стихи! В них звучит музыка, которая радует душу!
Комментарий удален
Пожалуйста!)
Помню, как в памятный вечер
Падал платочек твой с плеч.
Как провожала и обещала
Синий платочек сберечь.
И пусть со мной
Нет сегодня любимой, родной.
Знаю, с любовью, ты к изголовью
Прячешь платок голубой. (с)
Да за ради бога, Аркадий, какие вопросы!
))
Спасибо, Константин. Мы живём в близких часовых поясах. Общаться просто. Только собирался поблагодарить за гостеприимство, мол, пора и честь знать, и стереть версию. Открыл Вашу страничку, а там ответ. Спасибо.
Делал этот текст на работе. Бывает такая возможность. Крутил в голове варианты ''раздутых, или обвисших'' парусах. Подумалось, найдётся шутник… Время поджимало и оставил ''раздутых''. Ваше ''усталых'' хорошо пришлось. Можно до утра подумать? Не отзовёте? ))
Дружески,
Аркадий.
Аркадий, буду только рад такому творческому соседству! Очень хорошая версия получилась.
Я бы вместо "на раздутых парусах" (пустовато, имхо) поискал что-нибудь более близкое к идее, - типа:
на усталых парусах...
Дружески,
К
Скажите пожалуйста, а почему «платочек голубой»? Не синий?
Спасибо, Ольга, что нашли верные и своевременные слова в столь поздний час!
Я рада, Юрий и Александр, что Вы достигли понимания, и просто Бога благодарю, что так все повернулось, потому что вы оба, на мой взгляд, здравые и глубокие люди. Юрию хочу пожелать прислушиваться к части замечаний Александра, он тут совершенно бескорыстно (из любви к языку, полагаю) выполняет вполне редакторскую, даже черновую работу. Иногда я вижу, что спор переходит в область профессиональной лингвистики, в то время как область поэтической метафоры шире (или уже, как угодно), когда включаются механизмы ассоциативного восприятия, смысловых контаминаций и пр.. В таком случае поэт вправе отстаивать (в рамках этических норм, конечно) свой взгляд, парадоксальность образа, если, разумеется, образ этот не идет вразрез с законами грамматики (как это было с приснопамятными и теперь уже хрестоматийными "зарослями зерна"). Но демонстрация интеллектуальных бицепсов (так же, как и литературных регалий, публикаций, поэтического, пардон, стажа) всегда выглядит скучно. Однако и поэт в своем рьяном (иногда честолюбивом) отстаивании правоты может не услышать здравой мысли, не увидеть действительно своей оплошности, связанной не только с досадным смещением ударения, нечаянной опиской, но подчас с неправильным пониманием значения слова - это стократ хуже. А тут в рабочем порядке ему между делом и вполне нейтрально сообщают - неувязочка, мол. Что впоследствии предотвращает какую-то большую неловкость перед аудиторией. Литературные редакторы нынче на вес золота, а стихи - никто не редактирует ("сборник выпущен в авторской редакции"). Мне кажется, Юрий Садовский это прекрасно выразил.
И опять я замечу, что немалое мужество нужно иметь, чтобы признать свою неправоту (отчасти будучи правым) и подать руку своему оппоненту. Всегда такая боль, когда здесь какая-то свара, обида за достоинство талантливых людей, а когда примирение (что редко, совсем редко) - отрада! На сайте есть еще автор, который здорово изглаживает зарождающиеся ссоры. Это всегда победа!
Александр Владимирович человек миролюбивый, но неважный психолог. Не учитывает, что тонкую иронию не все понимают, что нужны аптечные весы для ее дозировки, а иная интонация таки включает какие-то давние комплексы и архетипы в оппоненте (это не о Вас, Юрий) - училку, например, из прошлого (я сейчас обобщаю, упрощаю и утрирую) нелюбимую. Вот человек уже вырос, поседел, достиг … и выпустил … А тут ему этот архетип и напомнили, замечание сделали… И такие пацаны вдруг из взрослых мужчин проглядывают. )
Эх, Александр, а, помнится, мы с Вами даже совпали в любви к песне Псоя Короленко "Я тебя не трогаю - и ты меня не трогай". Есть люди благодарные и стремящиеся учиться в любом возрасте (вот я, например, хочу в ПСТГУ поступать на будущий год, на полном серьезе). А есть с позой - их надо в этой позе оставлять, коли им так стоять удобно, со срамом их опечаток, которые в общем-то подпадают под пункт сайтовских правил. Это дело нужно оставить модератору. А Вам написать статью, выставить в "Лавровой роще" или в "Сцилле и Харибде" - и там пусть будет обсуждение. Кстати, а почему сняли в ЛС тему о Лермонтове? Тема интересная. Или до холивара дошло? Я днем не в сети.
У всех случаются ошибки (глаз замыливается, возраст, зрение, куча отвлекающих факторов…), но избыток (!) опечаток, стилевых нарушений - говорит о неряшливости автора и сильно снижает впечатление от текста. Поскольку язык (а синтаксис в поэтической речи особенно важен) является самой сутью художественного произведения. Говорю очевидные вещи, то, о чем здесь много раз говорили - где-то с налетом избыточной академичности, где-то с перебором иронии ("я в восторге!" - и под.). Мягшее нужно - здесь же поэты! Они уже прошли свои читки и презентации, собрали урожай похвал и т.д. Для них святотатство, что выстраданный ими образ, который они с кровью выхаркали (прошу прощения), строфа, которую написали почти при смерти, - вдруг не нашла отклика, а, напротив, вызвала недоумение. Я сталкивалась тут с этим (обидой, письмами в личку: "я, написавший семь циклов!"), да и сама оказывалась в такой роли - больно, но никому нет дела до твоих подоплёк - нужна ясность мысли. В последнем случае мне хватило ума отстраниться от своей суггестии и сшибить башку стиху (удалить первую строфу ко всем черновикам…)
Дорогие авторы сайта, нет ничего зазорного, чтобы потихоньку на досуге (даже на склоне лет) почитывать Грамоту ру, например. Не говоря уже об учебниках по стилистике. Я убеждена, что законы языка, поэтической речи - это именно этическая область. И оставлять безграмотность из принципа (как метко заметил Александр, "выставлять срам напоказ") означает наносить ущерб и себе как автору, и выражать неуважение читателю. В наше время, когда сплошным медийным фронтом наступают безграмотность, дилетантизм и всяческие подмены, - это сдача высот культуры. Прошу простить за пафос и не слишком умело выраженные мысли. Я опять пишу ночью - в другое время не получается пока..
убрала дубль
Здравствуйте, Елена!
Спасибо Вам за доброе пожелание и поздравление!
Спасибо и за трёхплюсовой лайк!
И Вас сердечно поздравляю с весенним Днём Поэзии!
Желаю крепко держаться в этой Стихии...
С уважением, Ольга.
Очень сильное, честное стихотворение...
Хорошо знаю этот район, он недалеко от Таганки.
Близ метро «Площадь Ильича» находится храм Сергия Радонежского с васнецовскими росписями, судьбоносный для меня.
А раньше тут были купеческие старообрядческие усадьбы, конюшни, торговые ряды...
Неподалеку от Рабочей – и улица Станиславского с золотоканительной фабрикой купца Алексеева. В одном из корпусов расположился ныне мой любимейший театр – Студия театрального искусства.
Как сильно и как больно вы написали о праще, только из неё ещё сильнее ударил в советского человека двадцать первый век...
С Днём поэзии Вас, дорогой Аркадий!
Вы точно принадлежите к числу ужаленных ею счастливцев или мучеников.
С теплом,
Оля.
Ольга, пусть у Вашей Птицы всегда под крылом будет высокое небо и пусть песни её звучат легко и свободно! Поздравляю Вас с днём Поэзии!!!
Стихотворение очень понравилось!
Лайк+++
С уважением Е.Моргунова
Ю.П. Старухину
Щуку в этом году пока еще не ловил, но весьма - небезосновательно - надеюсь поймать! В прошлом и позапрошлом году в мае, в приднепровских дубравах, белые грибы собирал!
Спасибо Вам, Вера! Я помню, как папа строил дом, как мама помогала ему в этой тяжелой работе, как мы переехали... Столько связано с родным домом! Для меня он живой организм, и я люблю его. Притяжение у него очень сильное, вот и думаю о нем постоянно.
Спасибо Вам, Аркадий, что прониклись теми же чувствами, что и я. Родительский дом перезимовал один и теперь ждет меня. И я уже собираюсь в путь и предвкушаю нашу встречу.
Нина, здравствуйте!
Это замечательный, интересный перевод! Долго собирался сказать, ну вот - лучше поздно, чем никогда.
Мне очень понравился и спровоцировал на собств. попытку.
С уважением,
К.
Аркадий, благодарю за отзыв! Спасибо, что зашли!
Рад поделиться ссылкой. У Нины хороший, интересный перевод.
С уважением,
К.
Александр, нет, не идеально. Но это авторское!!!
Телесный распад - вот это мудрость - дословно и я бы сказал утрированно. Всё таки и точнее, и лучше - ветхость, одряхление, хилость. Я взял "увядание". Но не распад - не надо здесь паталогоанатомии. Ну а по поводу descant и всего остального почитайте ещё вот здесь: http://greatpoetryexplained.blogspot.com/2016/06/after-long-silence-by-w-b-yeats.html
Товарищ дело говорит.
С уважением,
К.
p.s. Перевод мой, конечно, не совершенный, но ничего критически неверного здесь не вижу. Перевод он и есть перевод.