Надеюсь, нет хороших слов)

вот это да-а-а...
нет слов


----------
С!

Ну да... где дохмий, там и дактиль) Спасибо, Нина!

плеск тишины... (!)
мрамор и плеск тишины...
...
прям прохладой повеяло )
...
кру́тится ве́рете но́...
...
к Сонету все размеры подбегут! если ложатся в настроение...
а сам-то он - всегда готов)
Спасибо, Вланес.
чу́дно.

Сергей, он так переводит. Какие переводы, такие и аналогии.

Сергей, у Вас всё, что не скажу, всё неудачно:)) Только Вы говорите здесь удачно и по делу. Всего Вам доброго. Пишите стихи лучше. Речь о метрах не шла. И об истопниках тоже. Вы хотите себя тоже сравнить с нобелевским истопником котельной:))  Я давал сравнения для примера, а не для обсуждения этого примера потом. Мы переводы обсуждаем. Если Вы переводчик, и у Вас есть практика перевода и устоявшийся подход, то пишите отдельно свои соображения.

Добрый вечер, Александр Владимирович!
Вы правы. Желательно передать... Сейчас подумалось, что, может быть, вместо "гордый скипетр" написать "древлий скипетр"? Правильно я Вас понял насчёт "семантики архаики"?
Здоровья Вам и Творчества!
С бу,
СШ

"Я вынесу удар без горечи, моля

Чтоб мне последний жар дала земля.*"

Дорогие коллеги, можно я о специалистах с дипломами и со справочниками (почти) без комментария...:

«Тут-то тебе грыжу и привезут, – бухнул суровый голос в мозгу, – потому что по бездорожью человек с насморком (нетрудная болезнь) не поедет, а грыжу притащат, будь покоен, дорогой коллега доктор»...

Так-с… со справочником я расставаться не буду… Если что выписать, можно, пока руки моешь, обдумать. Справочник будет раскрытым лежать прямо на книге для записей больных. Буду выписывать полезные, но нетрудные рецепты. Ну, например, натри салицилици 0,5 по одному порошку три раза в день…
«Соду можно выписать!» – явно издеваясь, отозвался мой внутренний собеседник.
При чем тут сода? Я и ипекакуанку выпишу инфузум… на сто восемьдесят. Или на двести...
И тут же, хотя никто и не требовал от меня в одиночестве у лампы ипекакуанки, я малодушно перелистал рецептурный справочник, проверил ипекакуанку, а попутно прочитал машинально и о том, что существует на свете какой-то «инсипин». Он не кто иной, как «сульфат эфира хининдигликолевой кислоты»… Оказывается, вкуса хинина не имеет! Но зачем он? И как его выписать? Он что, порошок? Черт его возьми!
«Инсипин инсипином, а как же все-таки с грыжей будет?» – упорно приставал страх в виде голоса.
«В ванну посажу, – остервенело защищался я, – в ванну. И попробую вправить».
«Ущемленная, мой ангел! Какие тут, к черту, ванны! Ущемленная, – демонским голосом пел страх. – Резать надо…»

Этот смог. И отрезать, и зашить. Не отправил человека туда, где "всё едино". А сколько таких, кто, занявших поэтическим переводом, выписывает ему смертным приговором  "натри салицилици 0,5 по одному порошку три раза в день", когда резать надо?

*PS. Алексей, я взял заключительные строчки вашего перевода в качестве эпиграфа

к вышеприведенному тексту в надежде, что с вашей стороны возражений не будет.

Спасибо,

В. М.

Можно, конечно. Я не ставлю жёсткие рамки. Я просто рассказываю о своём подходе к переводу поэзии. Каждый волен иметь свой подход, своё мнение. Но это мнение должно быть обосновано основными принципами перевода – НЕ ИСКАЗИ. Как у врача - НЕ НАВРЕДИ.

Никто. Но как в любой деятельности, есть профессиональный подход, а есть любительский. Вот врач, профессионал, хирург, вправе утверждать, что сделает операцию аппендицита хорошо. А медсестра не вправе так утверждать. А сторож в больнице тем более:))

Дорогой Яков, мне не трудно объяснить ещё раз. Упоминаемая Вами книга была написана в 2009 году и издана в 2010 году. К этой теме автор и впоследствии обращался неоднократно. В частности, сделал доклад на форуме в 2012 году. Ссылка на публикацию есть в моём предыдущем сообщении с указанием страницы.  В сообщении 23 июня  мной использованы материалы обоих источников: и книги 2010 года,  и опубликованного   доклада автора, сделанного  двумя годами  позже книжной публикации.  Только и всего.  Никакой интерпретации.

В чём охотно соглашусь с Вами, так это в том, мне  можно и должно было бы выразиться яснее. Что и делаю. Из обсуждаемого текста не выброшено и в нём не изменено  ни одного слова, только добавлена пара предложений (выделены жирным шрифтом):  «Мною упоминалось уже в одном из обсуждений другого перевода этого стихотворения имя  профессора, д-ра теологии Карла-Йозефа Кушеля. Так вот, др. Кушель считает, что «verweisen» в качестве действия со стороны Будды надо понимать двояко. С одной стороны,  как «wegweisen».  Будда не спаситель, не избавитель и не решатель насущных проблем; у него не выпросить ничего ни молитвами, ни поклонами. Своим молчанием Будда отсылает людей от себя как от идола. Отсылает идти своим путем, работатать над собой, подчинить себя духовным практикам для изменения твоего эго, т.е. даёт нечто  указующее на Путь, направление движения, новые горизонты..  С другой -  как «hinweisen», с основным подспудным значением указывать на вечную Правду (Истину), которую он (Будда, - В.М.) как просветлённый узнал: «божественное равновесие», достигаемое в себе и своим опытом.»

Согласен с Вами в квалификации предмета спора. Было бы о чём спорить. 

Саша, привет! Увидел на твоей страничке упоминание книжки «Пейзаж с зимородком» которую ты мне когда-то подарил. И вдруг понял, что прошло уже десять лет...
«Лужа» очень понравилась, только запнулся на «мойре». И тут дело даже не в том, что многим придется слазить в словарь, а в том, что в этом стихотворении мне показалось, что оно из другого регистра.
Твой АШ

Влад, спасибо за высокую оценку! 
Увидел в ФБ у Полинки Орынянской сообщение, что вы с ней стали победителями 45-го калибра. С чем тебя от всей души и поздраляю!

Может,
Никто не скупится на хмель, веселясь без забот.?

Яков, думаю, не стоит оставлять этот вопрос открытым.  Не вижу больших расхождений в наших точках зрения. Разве что, "wegweisen" - у Вас взгляд с позиций сегодняшнего дня, у меня - исторический.

Сразу скажу, что вторая ссылка на высказывания проф. Кушеля сделана мною по памяти, поскольку находился на работе и  книжки «Рильке и Будда» у меня с собой не было. Полагаю, Яков, ваше желание свериться по источникам связано с моей вышеприведенной  фразой: «...wegweisen», т. е.  как нечто  указующее на Путь, направление движения, новые горизонты..».  Что касается «hinweisen», полагаю, здесь между нами, если и есть расхождения, то стилистические. 

О «wegweisen». Время мне понадобилось на поиски, откуда у меня в голове взялось это  «указывающее Путь» со ссылкой на проф. Кушеля.  Ответ нашелся в докладе профессора «Райнер Мария Рильке и Будда» на  бойронском форуме 4 в 2012 году. Нас будет интересовать страница 191 книжного издания этого форума.  Вы можете прочитать её полностью, пройдя по ссылке  (ссылка: Beuroner Forum Edition 2012) .

В частности, автор задаётся вопросом, почему Будда пребывает в молчании?  И отвечает «не потому, что ему нечего сказать, а потому что он (своим молчанием, - прим. моё, В.М.) посылает людей идти своим путём... Иди своим путём. Работай над собой.» И через несколько строк: «Изначально у исторического Будды была была только одна  (выделено мною, - В.М.) и последняя цель: показать людям путь к окончательному высвобождению из многострадального бытия: путь от сансары к нирване». Другими словами, отсылание Буддой людей от идолопоклонства – это не самоцель, а только первый шаг их становления на Путь. 

На этом можно было бы, с моей стороны, и закончить, но, боюсь, ни мне, ни Вам, Яков,  этого не удастся сделать.  Профессор Кушель, будто бы услышав наши здешние дискуссии, анонсировал выход в сентябре т.г.   очередной книжки с названием «Als ob er horchte: Rainer Maria Rilkes Dialog mit Buddha». Почти уверен, что в ней Кушель дополнит свой анализ стихотворения Рильке «Будда» новым материалом, который он, в частности, изложил на бойронском форуме два года спустя после выхода книги «Рильке и Будда» (2010 г.). Так что придётся немного «раскушелиться» и на эту книжку...

Алёна, спасибо за ссылки, я всё посмотрел, очень ценный сайт. И Кружкого почитал, погулял по его сайту. Да, это на уровень выше Зверева.
Хотя, возвращаясь к тому же месту, где лепестки розы колят как иголки, у него неясность:

Я нежностью болел,
Я молод был, пока
Ожог на коже тлел
От лепестка. - почему ожог, какого лепестка? Непонятно.

Но другие его переводы Фроста намного лучше. Особенно понравилось "Другая дорога".

Я по батюшке Михайлович. Но, видит бог, меня ни разу по отчеству не величали за тридцать лет.

Моя вина, хотя имела в виду полезные бактерии (их не меньше, чем вредных)). Будьте здоровы! Спасибо)

Моя вина, хотя имела в виду полезные бактерии (их не меньше, чем вредных)). Будьте здоровы! Спасибо)

Вот с болячкой пришла к Лизавете-
За бактерии я не в ответе:
Получила билет
И пошла вот в балет -
Заразилась однако в буфете:)

Интересная дискуссия:) Что хочется отметить, что при наличии нескольких переводов этого стихотворения Фроста, каждый переводчик критикует перевод другого и находит отход от смысла и текста оригинала. Потому что считают (некоторые), что перевод - это интерпретация подлинника. Не точный поэтический перевод, а несколько вольный. Как мне хочется, так и трактую. Что и приводит Алексей в переводе Зверева другой совершенно смысл и другой размер. Когда перевод считается интерпретацией, то нет смысла вообще спорить о том, чей перевод точнее. И вообще зачем смотреть на оригинал? Если у каждого своё видение. Это как в дорожном происшествии. Один говорит - это он нарушил правила, другой говорит - нет он. Один свидетель говорит, что машина поехала на красный, другой, что на зелёный, третий - что ехала быстро, четвёртый, что ехала медленно и т.д. Вот так и переводчики интерпретируют один и тот же оригинал. И возникает вопрос, а кто всё таки виноват в аварии? Реально. Кому платить, или кого сажать? :) 

А вот когда начинают работать профессионалы, измеряют по удару скорость машин, смотрят видео, если есть, изучают всё тщательно, то потом приходят к однозначному выводу. Может не 100%, но очень близкому к истине. Так и в переводах - надо профессионально подходить к автору, изучать оригинал, стараться понять до тонкостей и передать эти тонкости. И без интерпретаций, а то можно невиновного засадить.

- делая добро, следует бросать его в воду, если верить персонажу популярного некогда мультика... :о))

- Геннадий, вы недооцениваете размеры своей славы...

Владимир Михайлович, С!*


-----------------------------------------------------------------------------
* Д   -   в   -   о        :           С         и        С            ! *
   в                 д                     у                    п
   а                 н                     п                    а
                      о                     е                    с
                      м                    р                    и
                                                                   б
                                                                   о          

Аркадий, ответ прост: а если делаешь доброе, то не поднимаешь ли лица? а если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним. (Быт. 4, 7)
:) на самом деле, хотелось бы конечно наоборот: если кому-то хорошо, другим, взглянув на них, становится лучше. но вот почему-то не получается. но гораздо важнее: быть честным - перед собой, правда?
:)

Алексей, Вы все правильно и тонко чувствуете.
и хотя нежелательно заменять образы, Вы передали суть этого образа. я тоже заменила соль (связанную со слезами) на терпкость, о чем сейчас жалею. все невозможно сохранить, но ключевые образы - нужно стараться. Кружкову это удалось, пусть и несколько упрощенно. на то он и мастер )) и Вы можете. у Вас есть главное: легкий естественный слог и приятный стиль. осталось только определиться с основными моментами.
а здесь молодость описывается через цветочные мотивы: виноградные лозы, жимолость, лепесток роз, их аромат и прикосновение. им противопоставляются соленый, горький, жгучий вкусы, ощущения колкого прикосновения песка и травы.
интересный анализ здесь: https://poemanalysis.com/robert-frost/to-earthward/ если не читали.

Я всё-таки предпочитаю общаться с людьми по отчеству - взаимно.