Да, Владислав. Спасибо.

Добрый вечер, Нина.
Крещенье - крещеньем... Люди же, изумленные, стали как камни... У меня на 1-й странице добрый критик.
У Вас ополченец, выходящий из окружения.
Забредший в храм перед броском через линию.
Наверное, всё будет хорошо.
Спасибо.

Алексею Эренбургу
Решил привести здесь свой старый - несерьёзный -
перевод.

Алена, я убрал Вас из игнора. Если хотите, можете перенести Ваш очень интересный комментарий в надлежащее место. Дискуссия намечается прелюбопытная. 

Как ни назови, Вячеслав, вопрос весьма интересный.

Александр, тут нет предмета для спора. Кто как может, тот так и переводит.Важен результат. По словам Д.Самойлова, когда он вернулся с фронта, ему нужно было обрести форму. Он и сделал "Двенадцатую ночь" по подстрочнику. И чем его перевод хуже, чем у Линецкой? Разве что у нее построже. 

Юрий,  я бы не назвал это замечаниями. Скорее, размышления об особенностях и трудностях поэтического перевода с литературного китайского языка конца первого - начала второго тысячелетия нашей эры.

Вячеслав, я в восторге от Ваших изысканий! Спасибо огромное! Сунул в гугл присланный Вами китайский текст. В принципе мой опус не него все-таки похож. Будучи не специалистом, что-либо вразумительное сказать Вам попросту не могу. А вот переадресовать Галине Валерьевне Ваши замечания труда не составит.

А механизм перевода прост: я переводил грузинскую поэзию по подстрочникам Ирины Санадзе, пытал ее с пристрастием по массе вопросов, послушно следовал ее указаниям, но порой предлагал собственные истолкования, основанные на интуиции и, пожалуй, на многолетнем собственном опыте. Кое с чем Ирина соглашалась, кое с чем нет: что-то принимала на ура, что-то отвергала на корню. Так, сотрудничая, я сделал плюс-минус 20 грузинских стихотворений. В случае же с китайским переводом я был еще более послушным учеником и порой просто не понимал своего учителя. Мне все обстоятельно и терпеливо растолковывали, благо Галина Валерьевна преподает китайский язык.

замечательно, Елена, 
но самое веселье, полагаю, впереди?
like,

(2) Носители языка, наши и зарубежные переводчики китайских стихов, написанных за многие века до настоящего времени,  пользуются толкованиями этих стихотворений, выполненных специалистами по текстам этих периодов, но никак не оригинальными произведениями.

(3) Первое и второе означает, что переводится, собственно говоря, не оригинал, а облачается в стихотворную форму толкование оригинального текста. (с) В. М.

хотя меня и не спрашивали, кто я такая, в самом деле,

но все же отвечу:

во-первых, далеко не ко всем классическим стихам можно найти в сети подробные толкования и комментарии. во-вторых, есть хорошие и разные словари, в которых можно найти значение любого иероглифа, используемого в вэньяне, а далее - словоупотребление этого иероглифа в корпусе древних текстов. есть грамматика древнего языка, и всегда есть конкретный контекст, который в немалой мере и определяет понимание. комментарии и толкования носителей - не истина в последней инстанции. конечно, на них (комментарии) приходится полагаться в значительной степени. так, например, в этом стихотворении китайский перевод не видит никакого "генерала" или хозяина в строчках: 好将沈醉酬佳节，十分酒、一分歌。как я это понимаю, дословно: хорошо было бы (нужно) напиться допьяна, воздав должное празднику (отблагодарив за праздник), (где) очень много вина, и немного песен. в примечаниях особо отмечено значение иероглифа 酬：酬谢

то есть используется не первое значение: угощать, а второе: отблагодарить, воздать. именно на это значение указывает и грамматика.

(к слову, в переводе Ю. Л. не соблюден принцип эквилинеарности: удлинены строки, - не сохранено оригинальное соотношение длин строк).

из всего вышесказанного следует: китайские комментарии к древним стихам - подсказки для переводчика, помогающие точнее понять текст, реалии, культурные особенности и пр., часто указывающие отсылки, ассоциации и аллюзии, содержащиеся в тексте. 

большая помощь? - несомненно. тем не менее, это только помощь.

Александр Викторович, обращение "господа" не приняла на свой счёт, так как я в некотором роде "дама"))).
Я уже цитировала Гаврилова о переводе Эмили на русский. Вот ещё одна заметка: "«Синонимы» есть и у метафор". 

Я скажу просто: Не каждый переводчик готов "умирать" всякий раз, когда переводит Дикинсон. Тогда лучше и не браться. 

Вижу, серьёзно взялись на Макплюша:)) Снова много неточных рифм. В отличии от оригинала. Но звучит неплохо. 

Господа, можно бесконечно плодить переводы и не достигнуть той простоты и мощи, что у Дикинсон. Хотя некоторые варианты приемлемы. Типичный протестантский, даже скорее квакерский, с понятиями торговли и т.д. Банальность темы оправдана формой её подачи. 

Приятный стих. В стиле общепринятого перевода древнекитайской поэзии. Которую очень много переводили в советское время (во времена большой дружбы) и ныне тоже переводят.

Согласен вполне с Марининым, что древнекитайские иероглифы скорее доступны для специалистов, чем просто для носителей языка. Любой древний язык, особенно поэзия на старом языке бывает редко доступна носителям, которые воспитаны на современном языке. И пример привёл Маринин верный. То же касается , скажем , и старофранцузского по сравнению с французским, и языка Чосера, который наполовину лишь поймёт современный англичанин. Потому два варианта есть: либо переводчик ещё и филолог, специалист по старому языку, либо есть подстрочник, сделанный таким филологом. С комментариями для поэта. Разве переводы Гитовича, который писал стихи на основе подстрочников, плохи как русские стихи?

Вот есть такая свежая статья по теме

https://dspace.spbu.ru/bitstream/11701/16783/1/480-500.pdf

Любой перевод старой поэзии требует специальной языковой подготовки. К примеру перевод С.Александровским Чосера. Александровский  - филолог, плюс прекрасные стихи у него по качеству. Тот же Микушевич, который перевёл Кретьена.

  С другой стороны, разве плох как русские стихи "Витязь в тигровой шкуре" Заболоцкого.  Красивый, сильный стих. Вообще-то это ещё одна большая тема - как перевод древней поэзии. Она безгранична, хотя подхода два, как я сказал, либо специалист переводит, либо по подстрочнику. И вот это требует и обсуждения и споров даже.:))

Никчёмна, чтобы горевать,

И крохотна на вид,

Торгуй у смерти подлинней,

Но с ней не будешь квит.

Константин, выложила экспромт, он сырой. Но, возможно, побудит Вас поработать в этом направлении. Ваши версии тоже сырые, кмк. 

В вариантах 2,3 и 5 слово "жизнь" нужно убрать, думаю. У Дикинсон  "thing". 

В 5-м варианте ещё и "нытьё" не подходит для weep

Работает ли в этом случае диалектический закон перехода количества в качество?

Во всем нужна мера.
Солон

Здравствуйте, Юрий! Меня заинтересовала ваша реплика на первый  отзыв к переводу «Молодого гуляки»: « ... никаких рубежей. Это мой первый и последний опыт.»  Ну, подумал я, наверное, Юрию открылся механизм такого рода переводов. Отсюда и размещение текста не в НЛ, и столь категоричное заявление о последнем опыте. Справляться об этом мне показалось неуместным, поэтому решил провести небольшое «полевое» исследование.

 Распечатал текст оригинала и вручил его знакомой китаянке. Дама с высшим гуманитарным образованием, начитанная, свободно говорит по-английски и сносно (если не считать произношения) – по-немецки. Кстати, родилась она  и выросла всего-то в двухстах километрах от Гуанчжоу. Я попросил её прочитать при мне текст стихотворения и  пересказать, о чём идёт речь. В этот же день отправил оригинал этого стихотворения товарищу в  Шеньжене с просьбой проделать то же самое с другими носителями китайского языка. Моя китаянка перечитала текст несколько раз и, в конце концов, сказала: « Все иероглифы знакомые, но связно я понимаю четверть, может быть, треть. Заключительную строку не понимаю вообще. Примерно такой же ответ пришёл и из Китая. Так что же, говорю, стихи такого замечательного поэта, как Су Ши, остаются сокрытыми от большинства китайцев? Нет, отвечает, у нас есть масса публикаций с пояснениями к таким стихам и десятки, если не сотни, интернетных сайтов на эту же тему. Хочешь, говорит, я принесу тебе завтра детальное толкование этого стихотворения. Мой ответ был, конечно, «да». Вот кусок текста, который она передала мне на следующий день:

«译文

银亮的池塘，红色的栏杆，倒映在淡黄色的水波里，团团的绿叶托起清新的荷花。用兰叶浸水洗澡，用菖蒲花酿酒喝，天气清明而暖和。

需要用喝酒、聚会来酬谢端午佳节，这里有美酒歌舞陪伴。监狱里的草长的深，公堂上也静悄悄的，不妨多多的摆宴、游玩。

注释

①少年游：词牌名，始见于晏殊《珠玉词》。又名《少年游令》，《小阑干》，《玉腊梅枝》，因词有“长似少年时”句，取以为名。

②徐君猷（yóu）：名大受，建安（今福建建瓯）人，当时黄州知...

上片，写黄州端午节一派清新升平气象。“银塘朱槛麹尘波，圆绿卷新荷”，描绘宜人的美景。一“银”，一“朱”，一“麹尘”，一“圆”，一“绿”，一“新荷”，组缀成五月百色争妍的风景图，颇有“晴沙金居色，春水麹尘波。红簇交枝杏，春含卷叶荷”（白居易《春江闲步赠张山人》）的神韵。“兰条荐浴，菖花酿酒”，笔锋一转，由写大自然进入到写民俗生活：绿兰枝浸水而浴，绿菖蒲酿酒而饮。整个生活，沉浸在浓郁的节日气氛中，身心愉快。最后一句为点睛之笔，将上述四句的意境概括»

Вставьте его, Юрий, в любой машинный переводчик и, надеюсь, Вы получите удовольствие от узнавания содержания собственного перевода.

Предположения:

(1) Большинство носителей языка и иностранцев, знающих, даже очень хорошо, китайский язык, не в состоянии понять в достаточной мере текст и составить подстрочник стихотворений поэтов 11-12 и более ранних веков. Попробуйте, для сравнения, истолковать с листа текст новгородской берестяной грамоты этого же периода, скажем, номер 109: «От Жизномира к Микуле. Купил еси робу Плескове. А ныне мя в том яла кънягыни. А ныне ся дружина по мя поручила. А ныне ка посъли к тому мужеви грамоту, е ли у него роба. А се ти хочу, коне купив и къняжь муж въсадив, та на съводы. А ты, атче еси не възял кун тех, а не емли ничьтоже у него».  Я и четверти не понял.

(2) Носители языка, наши и зарубежные переводчики китайских стихов, написанных за многие века до настоящего времени,  пользуются толкованиями этих стихотворений, выполненных специалистами по текстам этих периодов, но никак не оригинальными произведениями.

(3) Первое и второе означает, что переводится, собственно говоря, не оригинал, а облачается в стихотворную форму толкование оригинального текста.

Если первое и второе справедливо, то было бы правильным при публикации стихов с китайского указывать автора подстрочника или толкования оригинального текста. Т.е. поступать так, как поступили в случае данного перевода Вы, Юрий, сославшись на содействие Г. В. Стручалиной в понимании Вами переводимого текста.

Что же касается квалификации, перевод ли это или подражание, то здесь слово за специалистами в данной области. А ваш текст мне очень понравился. Су Ши был бы, наверняка, доволен... Если бы, конечно, нашёлся грамотный переводчик  с русского на китайский XI века.

так и есть, Аркадий,
на самом деле, стихотворение программное.
уверена, можно перевести лучше. может Вы попробуете?
подстрочником поделюсь, думаю, Геннадий не будет против. :)

Что-то видится здесь от разжигания плановой ненависти по стихотворному поводу. Так и хочется заступиться за нехороших в пользу плохих.

- мой план таки более конструктивен и значит первее осуществим... :о)

О сем уже позаботился ЭРИХ ФРИД (1921 –  1989) -

МЕРОПРИЯТИЯ

Ленивые будут убиты

мир станет прилежным

Страшные будут убиты

мир станет красивым

Глупые будут убиты

мир станет умным

Больные будут убиты

мир станет здоровым

Грустные будут убиты

мир станет веселым

Старые будут убиты

мир станет юным

Враги будут убиты

мир станет дружным

Злые будут убиты

мир станет добрым

- да ладно?.. и где я, по-вашему, отклонился?.. :о)))

Семен Семеныч! То есть, Иван Михайлович! Там же схема рифмовки строгая отклоняться нельзя. Незачет пока )

- ага-ага... вот перевешаем всех плохих (нехороших), какая жизнь наступит... помирать не захочется... :о))