К омментарии

Да. Отлично.
Кстати, вспомнился давно (больше 40 лет назад) прочитанный афоризм, продолжающий общеизвестную крылатую фразу: "Чужая душа - потёмки: не входи туда без светильника разума."
И не нашёл автора. А утверждают, что в Интернете есть всё...

Дата и время: 20.07.2020, 20:31:55

Здравствуйте, Юрий Иосифович! Спасибо за высокую отметку. Хотел посоветоваться с Вами по одному деликатному вопросу. Отпишусь на днях в личку, хорошо?

Дата и время: 20.07.2020, 20:20:07

Тоска по Балтике на Севере суровом
Прижала так, что даже шторм балтийский мил...
:о))

А вот к чему "Марсельеза" - извините, не ощутил. То есть, не осмелюсь утверждать, что свинцовые плевки в лужи с "Марсельезой" не могут ассоциироваться (даже если это как пули вражеские по зонтам и лужам). Но и не чувствую, что могут. :о)

Дата и время: 20.07.2020, 16:57:27

По-моему, здо'рово, Александр. Какие рифмы сочные.

Потрясающе!
Каюсь, так детально не сообразил, но ночью у меня как будто перед глазами это всё вращалось в объёме, и с какими-то глубинными нитями, ветвями.
ГИПЕР-текст - это же как раз и есть полифония знаков и пространств. Значит, правильно почувствовал... А техническая сторона - попытки делать ракеты из папье-маше - это всё земные конструкторы, они только на земле и нужны, потому что рановаты нам настоящие материалы))
Немыслимая красота!
Спасибо!

Дата и время: 20.07.2020, 12:50:58

Здравствуйте, Семён! «Осень» тамошняя давно прошла, слава Богу. А это уж так, по её стопам и по мотивам) Может, когда-нибудь соберу под одну обложку все свои псковские тексты. Спасибо, Вы тоже будьте!

Дата и время: 20.07.2020, 05:56:14

Затянулась, затянула Ваша Псковско-Болдинская осень, Александр.                                                                            Будьте благополучны!

Мой судный круг...

"briganty.pru"


с           *R,              рута максовна

о                 *M,               маруся

н                     *N,                       нина владимировна

е               *V,                  владислав

т        *W.                валерий игнатович
...

...
Похоже, однако, что даже сами участники этого Круга

до сих пор не просекли - в чём фишка-то!?

???????????

... А премудрость в том, что под этим пятиключием размещаются не просто тексты, но Кон_Тексты.
Это "СОНЕТЫ ССЫЛОК "! - вот и вся "фишка".
Нажмите (кликните!) любую строчку из сонета - и откликнется вам - Параллельная, соАвторская Гармония! Потом, как сказано - толцыте:
стройте, медитируйте, гармонизируйте... переводите... (через свою дорогу или куда вам там рассудится за благо) - сколько глаз, столько же и про(contra)чтений:

Аранжировка
Редкостей
Грядущего
Открытия;

Мосты,
Увиденные
Завтра
...

Пронумерованы они (в Библиохроник) по порядку определённого придуманного алгоритма, всего 392 (по числу строк в двойном венке сонетов, 196 горизонтальных, "теза гор", и столько же вертикальных, "теза верт"...)
А буквы - это имена первоприходцев... )

Короче, ларчик без замка. В нём бисер. Для Игры...

иногда что-то достаю, форматирую...

Но. Есть Вечный Персонаж. Он один. Он Мыслимый, и он же Немыслимый. Две ипостаси у него. Два имени. Фабул Перцепион и Йозеф Кнехт.
...то серласом прикинется, то горой...
))

... приветствую тебя!

А вот, наверное, да, начинаю чувствовать. Буквы, цифры, геометрия... А еще смутно ощутимые 2-3 измерения, которые здесь трудно передать. Мне кажется, настоящие тексты, "взрослые" - это оно и есть. Во всяком случае, одних слов уже мало, душа отогревается в полифонии знаков и пространств. 

Дата и время: 20.07.2020, 04:17:42

Дорогая Нина Ефимовна, Ваши отзывы - всегда поэзия и еще что-то) Спасибо!..

+ +
(... белые мысли и вольные звуки...) 

!
" ............................. и тени мыслей,
по-прежнему скользя поверх всего,
проявятся на миг в бессмертном ветре…"

L.

Спасибо за понимание.

- дауш, дауш... многим договорить важнее, чем осознание, что их выслушали и поняли... это мы видим сплошь и рядом и на чатах (форумах) и даже в Госдуме...

Дата и время: 19.07.2020, 20:11:44

Присоединяюсь, Галина,  к приглашению Алёны! Это было бы здорово, если бы наши "гулянья" завершились таким результатом!!

Дата и время: 19.07.2020, 19:56:56

с большим интересом прочла исчерпывающие размышления и рассуждения Галины о переводе классической китайской поэзии. спасибо, Галина!
хочу добавить только некоторые аргументы в пользу эквилинеарности.
как Вы верно заметили, в начале переводческой традиции стоял академик Алексеев, который предложил принцип: один иероглиф - одно значащее русское слово. эта традиция, эта школа, подарив русской литературе значительный пласт китайской переводной лирики, и заложили, как мне кажется, ту самую уникальную интонацию, которую трудно спутать с любой другой поэзией мира. связанную в немалой степени как раз с определенным размером и вышеупомянутой цезурой, которая делит пятисловную и семисловную строки китайского стиха ши - на две неровные части (с тремя иероглифами после цезуры).

в разнострочных цы (в отличие от равнострочных ши), если приглядеться, значительное количество строк - семисловные, а если прислушаться, как эти цы читают носители, то и в них мы услышим ту же цезуру, отделяющую три иероглифа от конца строки. таким образом в цы, благодаря этой цезуре (но и самой структуре уникальной разнострочной строфы), будет сохраняться в некоторой мере уникальная интонация.
другой аргумент в пользу сохранения рисунка строфы (состоящего из определенного соотношения строк разной длины для каждой мелодии), то, что если не сохранять его (рисунок), - в переводе эти "мелодии" потеряют свою уникальность, и два цы на одну мелодию (и даже две строфы в этой мелодии) будут отличаться.
если же следовать общему принципу (иероглиф - русское слово), то даже в переводах разных переводчиков можно будет узнать мелодию по рисунку строфы. и это работает. так, например, совпали по структуре (рисунку строфы) сделанные независимо от друг друга перевод Льва Эйдлина "Вспоминая Цзяннань" Бо Цзюйи и перевод Льва Меньшикова, другого ученика Алексеева, цы на ту же мелодию Ли Юя.

да, следование этой условной структуре, накладывает ограничения, но они едва ли больше, чем при переводе, к примеру, европейской сонетной формы.
с другой стороны, например, Сергей Аркадьевич следует другому принципу, он стремится приблизиться к оригинальному лаконизму, и укорачивает, ужимает строку, насколько это возможно. вот пример:
в моем переводе строчки из цы Цзян Куя:
燕燕轻盈,莺莺娇软, 分明又向华胥见。
выглядят так:

Изящна, легка, словно ласточка в небе,

                 в речах, словно иволга, дивна, нежна,

Ее в сновидении ясно увидел,

                                      казалось, мне молвит она:

в переводе Сергея Аркадьевича:

Как ласточка, легка,

как иволга, звонка -

такой в мой сирый сон вошла она.

вот это самоограничение! :)

а с третьей стороны, почему бы Вам, Галина, не зарегистрироваться на сайте Поэзия с Вашими замечательными переводами из классической китайской поэзии!

Дата и время: 19.07.2020, 18:32:02

Спасибо, дорогой Вячеслав Фараонович!
Вот чувствуете Вы тонкие моменты )))

Дата и время: 19.07.2020, 18:24:52

Здорово!!!
ЛАЙК!!!
Спасибо!!!

Дата и время: 19.07.2020, 16:21:02

Ответ Г.Стручалиной — А.Алексеевой


Посмотрела, будет "много букв". Там и замечания Алёны Алексеевой (она их отнесла к своему переводу того же текста, как я поняла), эти замечания  -  как реплика в ответ на замечания Вячеслава. В целом нахожу её замечания справедливыми: древний и  средневековый поэтический текст не нечто иррационально-непонятное, но требует знаний и сноровки при чтении и переводе от любого читателя, и от носителя, и от переводчика.   Что касается толкования проблемной строки, о которой идет речь - китайский текст позволяет некоторые, и довольно большие,  разночтения, чем мы с Алёной, каждая по-своему,  и воспользовались, тут не вижу проблемы, это китайские литературоведы пусть дискутируют. Пассаж про эквиритмичность и эквилинеарность  как стратегию - могу прокомментировать отдельно, если будет нужда...

 
По поводу "полевых исследований"... Действительно, люди, выполняющие подстрочник для китайского стихотворения  как и все  переводчики в таком случае, внимательно читают комментарии на современном китайском, касающиеся как самого стихотворения, так и автора, стиля, эпохи, жанра, быта, знакомств, связей и т.п.  Стараются понять круг эрудиции и представлений сочинителя и аудитории его читателей - что читали, что знали, над чем размышляли, во что верили, что пережили. Обычно работа над составлением подстрочника идёт по схеме: анализ текста - уточнение по комментариям и словарям - анализ текста (потом эти звенья можно повторить) и лишь после этого - подстрочник. И, как справедливо заметил А. Лукьянов, зачастую в анализе текста переводчики оказываются компетентнее носителей, особенно если те  - не филологи.  Носители воспитаны на современных значениях слов и современной грамматике, но, что самое печальное - они, как правило, заточены на безошибочное и быстрое воспроизведение готового результата, а не на противоречивое по своей сути анализирование и выявление поэтической составляющей.

Самостоятельность мышления в этой области - чревата проблемами, это особенности образования и менталитета (вопрос лени или нелюбви человека к поэзии - это отдельный разговор).

У китайцев за тысячи лет сформировалась культура комментирования и особое почитание комментария и комментаторов. Большинству современных  китайцев проще и спокойнее, комфортнее "понять" текст по комментарию, чем самостоятельно - даже если внешне нет или почти нет никаких особых препятствий для понимания.

Как выглядит, например,  проверка выученности стиха у китайских школьников, которые получили какое-то количество поэтических текстов на лето? В тесте, где есть строчка из того или иного стиха, нужно вписать пропущенный иероглиф (иногда дети, забыв или не зная, наугад пишут современный синоним вместо старинного слова, в итоге целое получается прикольным, это как увидеть сленговое словечко в пушкинской сторофе или в "Слове о полку").

Китайцы, получившие текст Су Ши в эксперименте, могли сказать, что не понимают его из-за недостатка фоновых знаний. Особенность китайского языка в том, что по отдельной письменной фразе "увидеть" ситуацию, в которой она уместна, трудно. Контекст для китайского языка важен больше, чем для русского  - это характерно и для современного языка, и для старинного литературного  языка, вэньяня, на котором или с элементами которого писало  большинство грамотных людей плоть до 20-30 годов ХХ века.  

Хотя для понимания древнерусского нам, обычным людям, не историкам и филологам-медиевистам, контекст тоже необходим. Если обратиться к примеру грамоты о покупке рабыни в Пскове - после первого прочтения я поняла примерно 3/4 текста, грамматика и лексика не сбили, но вызвал вопросы конец: поскольку я знаю, что такое "свод" в современном значении (и даже в нескольких), но не знала особенностей процедуры расследования и разрешения споров в Древней Руси,и без этого понять "пропущенный",  подразумевающийся кусок, коммуникативную суть и привязку к ситуации, т.е. именно интерпретировать текст как целое -  трудно. Так и китайцы - им нарисовать в воображении картинку происходящего по одному тексту, без контекста, сходу могло быть сложно; особенно сложно, наверное,  было связать все элементы в логическое целое, найти причинно-следственные связи (поэтому именно финал вызвал затруднения).

Ну, и бывает так, что интуитивно у носителя  всё в голове складывается, и фоновых знаний хватает, а вот объяснить гладко и понятно, тем более на другом языке, да ещё так, чтобы сохранить поэтическое очарование - не получается.И даже у преподавателей такое нередко случается, да. Пример подобного перевода от носителя, и очень грамотного  - творчество на русском языке Ли Цзо.
 
Чего обычно нет в современных комментариях к китайским стихам - обычно нет коннотаций, и может быть непонятно, одобрительно или нет то или иное высказывание, слово; непонятно,  какие ассоциации оно вызывало во времена создания текста, какие эмоции; какая была авторская интонация.  Поэтому переводчику нужны мозги и знание языка при выборе лексики: чтобы  настроение в стихе было однородным, не чехардило истерично от слова к слову, не давая читателю ни понимания, ни эстетического удовольствия;  чтобы можно было достичь не только логической, но и эмоциональной связности текста, понять и воспроизвести на языке перевода  эмоциональную партитуру стиха, если надо - заставить читателя пережить эмоциональные трансформации от начала к концу текста;  чтобы дойти до кульминации какого-то чувства вовремя, так как наметил автор (как наметил - как раз и выясняешь при анализе).  Чтобы установить себе чёткие границы поэтической вольности, и уж  внутри этого пространства -  быть абсолютно свободным, но при этом знать, что ты - всё ещё на одной волне с автором и читателем.

Внутренней формы слова в комментариях часто тоже нет, поэтому метафоричность, многозначность, языковую игру нужно анализировать самому при составлении подстрочника. И гугл-переводчик тут не помогает.

А ещё в  современном изложении старинного стихотворения не всегда бывает правильным актуальное членение предложения, тема и рема, поэтому на 100 % даже китайцам верить нельзя (улыбаюсь).

--------------------------------------------------------------

Что касается экви... Традиция отечественных переводов  китайской поэзии и вообще литературы не очень велика, но у русской школы восточного перевода есть своя история, история с трагическими и драматическими событиями, отчасти эти события повлияли на состояние дел и тенденции, отчасти харизма каждого из переводчиков. В общем, если двумя словами, "патриархи" советского художественного перевода В.М. Алексеев и его ученик Л.З. Эйдлин ещё давно создали систему определенной пропорциональности и ювелирной точности для перевода старинной лирики. С одной стороны, они старались обойтись тем же количеством слов, что присутствовали в оригинале в каждой строке (или использовали соотношение 1 китайская строка, т.е. 5 или 7 иероглифов = 2 русских; этой практики придерживался и Гитович, придерживаются и многие другие известные переводчики). В старинных китайских стихах слова, в основном, знаменательные, служебных там крайне мало, только китайское слово в вэньяне это один слог, а русское - в среднем три, плюс мы любим всякие союзы, предлоги, сравунительные обороты и клише; но и тут переводчики старались быть строже, лаконичнее и точнее. С другой стороны, Алексеев и, особенно, Эйдлин ухитрялись делать так, чтобы  тема с ремой, а значит, связность текста, в русском переводе были  идентичны оригиналу (вообще говоря, в случае с китайским переводчику чаще приходится менять порядок слов, чем сохранять его, поэтому - "ухитрялись"), кроме того, они ещё и цезуру старались  держать на месте авторской. В классических китайских стихах цезура -  способ и ритмической организации, и  синтаксической; синтаксическая организация важна, чтобы иероглифы, которые вне текста могут соответствовать сразу нескольким частям речи (это как у нас однокоренные слова), в тексте обрели четкую или более-менее чёткую принадлежность к частям речи, и текст был не рядом назывных однословных предложений. Вот классическая иллюстрация из Эйлина, его перевод одного из ярких старинных авторов, Мэн Хаожаня:

Меня весной
Не утро пробудило:
Я отовсюду
Слышу крики птиц.
Ночь напролет
Шумели дождь и ветер.
Цветов опавших
Сколько - посмотри!

В оригинале подразумевается 4 строчки по 5 иероглифов, в каждой строке после 2-го из иероглифов  цезура - у переводчика вместо цезуры - обрыв строки.

Перевод развивается, кто-то строго придерживается этих правил, кто-то нет, кто-то вообще не придерживается... Китайцам нравится, когда их переводят коротко, но также нравится, когда вытаскивают два-три подтекста и поэтическую красоту (а это не всегда получается с ограничением по лексике). Алёна, как я поняла, за формальную точность, за поверку алгеброй гармонии. Но у этой системы самоограничений, которая сродни религиозному посту, есть и уязвимые стороны. Во-первых, так можно по неосторожности создать довольно шероховатый стих на русском (в плане синтаксиса и лексики), потерять эмоциональность и выразительность оригинала, потерять акценты, пластику, превратить нередко очень живое стихотворение в строгий и плоский текст, или же придать ему и автору монументальные  черты бронзового памятника. Во-вторых, у всех народов есть какой-то национальный набор ритма, стихотворного размера и интонаций, услышав которые, носители языка начинают испытывать те или иные эмоции.

Даже если заменить на числительные все слова из стихов того или иного нашего поэта, мы по этой ритмике почувствуем задумчивость или решительность, грусть или радость. В плане русского языка - это, я считаю,  могучее средство, которое помогает компенсировать фоновые знания, отсутствующие у простого читателя. Вот так взять - и почувствовать, окунуться в эмоции, ещё до того, как в комментарии после стиха что-то прочтёшь, умом поймёшь, что автор хотел сказать. С европейскими поэтами иначе - лучше работает подход сохранения размера, ритмики оригинала (у нас всё-таки языки родственные и мышление на лингвистическом уровне ближе, культурных, а значит, ритмоинтонационных заимствований много). В китайских же стихах тоже есть такие штуки, чтение китайского стихотворения с музыкой или без предполагает разные ритмические и интонационные решения (даже при формальном наличии цезуры и рифм).  Поэтому я не против всяких экви.., если они сделаны мастерски, но я не исключаю и квази... То есть создания другого ритмического оформления для текста перевода (не просто так, а как эмоционального фона для выражения авторской идеи, которую стремится донести переводчик). Я не за хаос или анархию, я - за разумное и системное многообразие.  

Представьте, если бы я, до того, как Вы (письмо адресовано мне — Ю.Л.) почувствовали некий кураж от работы и погружение в стихию даосской свободы (Су Ши вполне себе сочетал конфуцианство и даосизм, а напиваться и стихи слагать даосы любили вдохновенно, с особым чувством свободы), если бы до выхода на импровизационность в идее я  выдала Вам унылую директиву: вот столько и столько стоп в строке.   Ну, формально, Вы бы, наверное, справились (справился бы — Ю.Л.), вопрос, какие были бы это слова и получилось бы что-то законченное с этой первой попытки... Впрочем, ритмическая пропорциональность в Вашем переводе есть, она отчасти задана подстрочником, просто Ваша, наша стратегия отличается от стратегии Алёны, и есть в переводе мужское начало (даосы им не брезговали, бесполыми классиками литературы они при жизни точно не были), а над совершенствованием собственных стратегий и вариантов перевода можно работать бесконечно. Вон, Сергей Аркадьевич Торопцев, большого ему здоровья, не устаёт - видела несколько вариантов одного и того же стихотворения с разницей в десятки лет (если не путаю по годам) - классно! Есть на кого равняться, однозначно.

Как-то так...

Дата и время: 19.07.2020, 16:12:27

Ответ А.Алексеевой — В.Маринину


(2) Носители языка, наши и зарубежные переводчики китайских стихов, написанных за многие века до настоящего времени,  пользуются толкованиями этих стихотворений, выполненных специалистами по текстам этих периодов, но никак не оригинальными произведениями.


(3) Первое и второе означает, что переводится, собственно говоря, не оригинал, а облачается в стихотворную форму толкование оригинального текста. (с) В. М.


хотя меня и не спрашивали, кто я такая, в самом деле,

но все же отвечу:

во-первых, далеко не ко всем классическим стихам можно найти в сети подробные толкования и комментарии. во-вторых, есть хорошие и разные словари, в которых можно найти значение любого иероглифа, используемого в вэньяне, а далее - словоупотребление этого иероглифа в корпусе древних текстов. есть грамматика древнего языка, и всегда есть конкретный контекст, который в немалой мере и определяет понимание. комментарии и толкования носителей - не истина в последней инстанции. конечно, на них (комментарии) приходится полагаться в значительной степени. так, например, в этом стихотворении китайский перевод не видит никакого "генерала" или хозяина в строчках: 好将沈醉酬佳节,十分酒、一分歌。как я это понимаю, дословно: хорошо было бы (нужно) напиться допьяна, воздав должное празднику (отблагодарив за праздник), (где) очень много вина, и немного песен. в примечаниях особо отмечено значение иероглифа 酬:酬谢

то есть используется не первое значение: угощать, а второе: отблагодарить, воздать. именно на это значение указывает и грамматика.

(к слову, в переводе Ю. Л. не соблюден принцип эквилинеарности: удлинены строки, - не сохранено оригинальное соотношение длин строк).

из всего вышесказанного следует: китайские комментарии к древним стихам - подсказки для переводчика, помогающие точнее понять текст, реалии, культурные особенности и пр., часто указывающие отсылки, ассоциации и аллюзии, содержащиеся в тексте.

большая помощь? - несомненно. тем не менее, это только помощь.

https://poezia.ru/works/154998

Вам спасибо, Алена. Тогда я дам ссылку на этот пост на своей странице. Точнее - скопирую на свою страницу. Ссылка неудобна. Галина уже подготовила ответ. P.S. Сам я принимать участия в дискуссии не буду.

спасибо за приглашение, Юрий,
но я уже приняла участие в двух дискуссиях, Вы были столь любезны, я не уверена, что хочу принять участие в третьей. если у меня будет что добавить к уже сказанному, я добавлю.

Иван Михайлович, учла критику - Вашу и Александра. Вношу правку:

И в смертном сне я ошибусь навряд,
Чей смех вольется в колокольный лад,
Чей лик из пекла выступит, маня.

И большая благодарность: ваши замечания очень приблизили меня - по форме и содержанию - к желаемому )

Дата и время: 19.07.2020, 08:31:11

Иван Михайлович, сказал как отрезал!
Всех поэтов напоить сывороткой правды,
много ли они тогда напророчат ;)

Дата и время: 18.07.2020, 23:58:42

Спасибо, Саша!
Да, тамариск из хвойных, запах устойчивый, особенно, когда цветёт у моря...-:)))

Дата и время: 18.07.2020, 23:54:34

Спасибо, Серж!
А знаешь, ты прав, пожалуй...
Поменяю название, хуже не будет...-:)))

Дата и время: 18.07.2020, 23:50:14

Одесские каштаны, одесские лиманы...
Природа, однако...
Пусть цветут, но... по-русски...

Дата и время: 18.07.2020, 23:12:43

- "...знову цвитуть каштани..."... - тоже красиво... не правда ли, Серёжа?..

Дата и время: 18.07.2020, 20:06:32

запах тамариска останется.....