…На тень свою с жалостью глядя, в студеном затоне застыл на мели…
…Без клина
гусей – иероглифа часть,
он в небе лишь с точкой-чертой…
…они – словно пух камыша
на волне…
Как же людям свойственно отождествлять себя, свои чувства с миром вокруг. И
тысячи лет назад, и теперь. Алёна, Вы, наверное, заметили, что мне близко всё
гусино-журавлиное.
: )) Однажды сидел поздней осенью у
озера. Гусиные крики. Последние собираются в стаи. И вдруг вижу у берега
маленькую уточку. Совсем ещё утёнок. Летать не успела научиться. Поздний птенец?
И такая тоска навалилась…
Потом мне товарищ сказал, что я всё себе понапридумал. Это просто такая
порода маленьких уточек.. Врёт, должно быть. Но на душе стало легче.
p.s. Согласен
с Александром. Запятая после ну придаёт фразе другой оттенок.
5. Зпт никакие не нужны, но я, честно, говоря, не представляю, как следовало бы сформулировать эту фразу:
Не торопись кончать Иерусалим:
с трудов на небеса взлетишь с Осанною.
Если "трудясь", то получается то ли что он живым взлетит на небо, то ли не перестанет трудиться и после смерти.
Если "с трудов" или "от трудов", это тоже может иметь два смысла:
а) причины: от переутомления умрешь;
б) начального пункта процесса: от трудов перейдешь к полету (как "от зарядки переходит к водным процедурам").
Но то и другое несколько противоречит предыдущей фразе: как только закончишь "Иерусалим", тут же и умрешь, поэтому не торопись.
Или автор (кто бы он ни был), настолько зол, что желает Лопе умереть от затянувшейся работы? Не спеши заканчивать: авось умрешь, работая? Вы это имели в виду? Ну и нравы у этих ренессансных гениев!
Я против парящих грифов ничего не говорил - пускай себе парят. Насчет ссылок, по-моему, тоже, но я согласен: да, желательно их делать.
Я ведь не заявил категорически: так нельзя, а выразил осторожное сомнение, что так можно. Обычно я делаю замечания по выражениям, которых сам бы не употребил, руководствуясь своей языковой интуицией.
У меня свой способ выражения позиции: не прецедентный - приведение цитат (мало ли кто как говорит: Вы представляете себе проституток, толпойснующих - т.е. рыщущих стаей - по лондонским улицам?), а аргументативный - почему, на мой взгляд, так говорить не следует. Я свою позицию мотивировал: гурьба - это нечто более или менее сплоченное и движущееся в более или менее определенном направлении. Других объяснений у меня нет.
мне не хочется обсуждать расхожее речевое
клише, делаю это только из уважения к Вам. Это выражение употребляется для
описания живых существ, что вполне логично: угри
сновали гурьбой, детвора сновала гурьбой и т.д. Не буду давать ссылки, рискуя
в очередной раз получить замечание о том, что необходимо ссылаться только на исходные
данные печатных изданий с указанием номеров страниц. Но поверьте на слово,
пример со снующимигурьбой угрями взят из книги известного
учёного океанографа. Если говорить о переводе, то снующие гурьбой ящерки и парящий
гриф, как олицетворение вечной природы, противопоставляются камню, символу погибшей
цивилизации. И, наконец, отрывок из поэмы «Дон-Жуан» ( песнь 11)
Д. Байрона в переводе П. Козлова. Надеюсь,
он убедит Вас в праве на жизнь такого безобидного выражения. Мы же с Вами
понимаем, что язык в целом и живую речь в частности не всегда можно втиснуть в
жёсткие рамки самого уважаемого академического источника.
Сергей Георгиевич, предлагаю вариант охладелая, содержащий как раз оттенок пассивной семантики. Кроме того, он умеренно архаичный, но понятный. Насколько я могу судить, Вы тяготеете как раз к таким архаизмам.
Александр, знаю два перевода, с интересом прочел этот новый.
Во-первых, не знаю, как правильно: Драгонея или Драгонтея. Мне привычен второй вариант, но Вам виднее.
Во-вторых, черту ла- - это ладан? Не сразу понятно, но не лишено остроумия.
В-третьих, соне- и сомне- все-таки не очень созвучны.
В-четвертых, что четыре диалекта - не очень понятно, тем более что не все знаю, что такое трибы, которых в оригинале не видно. Лично я не знаю. Мне это слово встречалось у Шекспира по отношению к древнему Риму (по-моему, в "Кориолане").
Может по теории и страдательное. Я имел в виду, что есть предметы над которыми совершают действие, и предметы, которые сами совершают действие. В данном случае пылкость и другие чувства они сами разгораются или охлаждаются. Никто не берёт чувства и не делает их охлаждёнными, как мясо в магазине.
Это действительный оборот, но с другим смысловым оттенком: не чувства это совершают, а с чувствами это происходит, т.е. семантика пассивная. Так бывает: форма выражения одна - семантика другая.
Например: переводившийся - действительное причастие, а семантика - пассивная.
Просто когда говорят, охлаждённое пиво, то значит взяли пиво и положили в холодное место. Это страдательный оборот. А когда говорят остывший суп - то он сам остыл. Это действительный оборот. Пылкость остыла, чувства охладели. Они сами это совершают.
Точно, Норд. Затаившийся во тьме хищный ненасытный город,- что ещё придумает он завтра, чтобы испытать на излом маленькую кучку людей, греющуюся разговором?.. Очень хорошо сказано. Спасибо тебе. Жму руку по- ополченски. Глеб.
Авторство также приписываетcя Л. де Гонгоре, но структура хвостатого усечённого (cabo roto) сонета не характерна для
Гонгоры; сам Лопе, видимо, считал автором Сервантеса, т.к. “ответил” сонетом,
адресованным Сервантесу:
Pues nunca de la
Biblia digo le-
sé si eres,
Cervantes, co- ni cu-...
Поводом для выпада
Сервантеса могли послужить слухи о высказываниях Лопе в адрес “Дон Кихота”,
например, в письме 1604 г. Лопе пишет:
"De poetas, muchos están en ciernes para el año que viene; pero ninguno hay tan malo como Cervantes ni tan necio que alabe a Don Quijote" (Из
поэтов, многие готовятся к следующему году; но никто из них не настолько
плох, как Сервантес, и не настолько
глуп, чтобы хвалить Дон Кихота)
Владислав, я не сравниваю с другими переводами, я сравниваю с оригиналом. Английский стих и русский стих. Кроме точности передачи оригинала существует ещё понятие правильного стиха. И с лексической, и с грамматической точки зрения (не запятые, хотя это тоже важно), а с точки зрения построения оборотов речи, подбора слов, тропов и т.д. Много всего. Желаю Вам успеха, конечно. Но всё же внимательно проникайтесь оригиналом и не переводите его в Гугле-переводчике. И почитайте биографию Байрона, его взаимоотношения с Августой Ли. Ну хотя бы Андре Моруа.
С пунктуацией всё, разве что можно подвинуть многоточие к "кронам", т.е. убрать пробел.
Что касается снования, в том-то и дело, что ватага, по-моему, не снует, п.ч. это нечто единое. Снует один человек или отдельные люди снуют В толпе (например, шпики снуют в толпе). ИМХО.
Любопытства ради я заглянул в НКРЯ и не нашел сочетаний "сновать гурьбой".
Александр Владимирович, спасибо за пунктуацию, не совсем поняла, Вы говорите о запятой после многоточия? Гурьбой можно сновать в любом направлении, потому что гурьба - это всего лишь синоним ватаги, толпы. С уважением, Н.П.
Нина Николаевна, я сомневаюсь, что гурьбой можно сновать. Гурьба обычно относится к движению в определенном направлении: идти гурьбой, напасть, навалиться гурьбой. Сновать - значит двигаться вперед-назад или (в данном случае) хаотично.
Далее, пунктуация в последней строфе, я думаю, такая:
Дворец (без запятой) как звёзд свеченье, Вверху, этаж за этажом, Садов висячих кроны... - тоже не нужно запятой.
Пунктуацию не комментирую, даже в пассаже (ах, какой пассаж!)
Тоскуя о спутниках прежних,
они – словно пух камыша на волне,
Он думает - кто тоскует: он или они? Разумеется, это исполнено глубочайшего тайного смысла.
Или, например, такая невообразимая архитектура:
Печалясь – отставший от
стаи на тысячи ли –
растерян,
один, и тревожится он,
запятой после деепричастия нет (впрочем, я не представляю, куда бы ее можно было вставить при таком построении фразы: Печалясь и тревожится), но в этом, конечно, тоже заключен тончайший смысл - возможно, даже эзотерический.
Замечательна (благодаря запятой) интонация в высказывании:
Ну, кто посочувствует
непреходящей скитальца тоске?
В смысле: не смейте сочувствовать (срав.: Ну, кто еще хочет в Петроград? или тоже из В. Вишневского: Ну, кто еще хочет попробовать комиссарского тела?)
Воображение потрясающее, ещё и неиссякаемая ирония. В воображении художника запросто уживаются разные эпохи, читателя нисколько не смущает картинка, на которой дворец времён Вавилона соседствует с мечетью ;), для воображения границ не существует. Аркадий, Вы правы, опыт и мудрость не мешают Сервису оставаться ребёнком. Спасибо!
К омментарии
Много замечательных образов.
…На тень свою с жалостью глядя, в студеном затоне застыл на мели…
…Без клина гусей – иероглифа часть,
он в небе лишь с точкой-чертой…
…они – словно пух камыша на волне…
Как же людям свойственно отождествлять себя, свои чувства с миром вокруг. И тысячи лет назад, и теперь. Алёна, Вы, наверное, заметили, что мне близко всё гусино-журавлиное.
: )) Однажды сидел поздней осенью у озера. Гусиные крики. Последние собираются в стаи. И вдруг вижу у берега маленькую уточку. Совсем ещё утёнок. Летать не успела научиться. Поздний птенец? И такая тоска навалилась…
Потом мне товарищ сказал, что я всё себе понапридумал. Это просто такая порода маленьких уточек.. Врёт, должно быть. Но на душе стало легче.
p.s. Согласен с Александром. Запятая после ну придаёт фразе другой оттенок.
Добрый день, Александр!
1. "Драгонтея" связана с Френсисом Дрейком, я хотел даже использовать "Дрейконея", но (пока) решил остановиться на половинчатом варианте
2. конечно, "ладан", мне кажется, двух мнений быть не может
3. рифмы в оригинале "точноиспанские", c натяжкой,
так что соне- и сомне- вполне приемлемо
4. Триба - да, римское - часть города, в отличие от Города,
были разные градации - "городские" и "загородные", "патрицианские" и "плебейские" и т.д.
5. с (от) трудов на небеса взлетишь с Оса-
можно, конечно, "трудясь", но мне кажется, текущий вариант допустим (возможно, нужна зпт
"с трудов," , но не уверен...
Спасибо!
Cпасибо!
Глеб, привет! Очень рад, что ты зашёл, брат!
Жму твою, по-нашему, от сердца!
Александр Владимирович,
мне не хочется обсуждать расхожее речевое клише, делаю это только из уважения к Вам. Это выражение употребляется для описания живых существ, что вполне логично: угри сновали гурьбой, детвора сновала гурьбой и т.д. Не буду давать ссылки, рискуя в очередной раз получить замечание о том, что необходимо ссылаться только на исходные данные печатных изданий с указанием номеров страниц. Но поверьте на слово, пример со снующими гурьбой угрями взят из книги известного учёного океанографа. Если говорить о переводе, то снующие гурьбой ящерки и парящий гриф, как олицетворение вечной природы, противопоставляются камню, символу погибшей цивилизации. И, наконец, отрывок из поэмы «Дон-Жуан» ( песнь 11)
Д. Байрона в переводе П. Козлова. Надеюсь, он убедит Вас в праве на жизнь такого безобидного выражения. Мы же с Вами понимаем, что язык в целом и живую речь в частности не всегда можно втиснуть в жёсткие рамки самого уважаемого академического источника.
XXX.
И вот отель. В ливрее дорогой
Его лакеи встретили у входа;
По улицам голодною гурьбой
Сновали нимфы ночи, им свобода,
Когда одет стыдливый Лондон тьмой.
Иные пользу видят для народа
От этих жриц пафосских, что подчас,
Как Мальтус, склонность к браку будят в нас.
Источник: http://ino-lit.ru/lit/text/Byron-334/don-zhuan-pesn-6042.htm
Спасибо Вам за общение.
Доброго времени, Вера!
Всегда очень интересно читать Ваши отзывы, - спасибо Вам большое!
Улыбаюсь Вам))
Вадим
Сергей Георгиевич, предлагаю вариант охладелая, содержащий как раз оттенок пассивной семантики. Кроме того, он умеренно архаичный, но понятный. Насколько я могу судить, Вы тяготеете как раз к таким архаизмам.
- это приземлённая проза, г-н Лукьянов... :о( - мы же с вами говорим о поэзии...
Я некорректно выразился. Действительное по грамматическому выражению, т.е. по форме, пассивное по смыслу, т.е. по содержанию.
Может по теории и страдательное. Я имел в виду, что есть предметы над которыми совершают действие, и предметы, которые сами совершают действие. В данном случае пылкость и другие чувства они сами разгораются или охлаждаются. Никто не берёт чувства и не делает их охлаждёнными, как мясо в магазине.
Просто когда говорят, охлаждённое пиво, то значит взяли пиво и положили в холодное место. Это страдательный оборот. А когда говорят остывший суп - то он сам остыл. Это действительный оборот. Пылкость остыла, чувства охладели. Они сами это совершают.
- что значит сама?.. - именно возраст её и охладил... :о(
- вот, вот... :о( - у расиян всегда так - сперва пукнуть, а потом оглядываться...
Courage cooled -здесь лучше использовать - остывшая. Пылкость сама остыла, от старости, её никто не охлаждал.
А почему голубые Небеса? Здесь не небо, а Небеса как символ божественности. Небеса тёмные - тоже прекрасны.
- в обоих случаях, Аркадий, впрочем, как и во всех остальных,
я руководствовался лишь здравым смыслом... :о(
Точно, Норд. Затаившийся во тьме хищный ненасытный город,- что ещё придумает он завтра, чтобы испытать на излом маленькую кучку людей, греющуюся разговором?.. Очень хорошо сказано. Спасибо тебе. Жму руку по- ополченски. Глеб.
Авторство также приписываетcя Л. де Гонгоре, но структура хвостатого усечённого (cabo roto) сонета не характерна для Гонгоры; сам Лопе, видимо, считал автором Сервантеса, т.к. “ответил” сонетом, адресованным Сервантесу:
Pues nunca de la Biblia digo le-
sé si eres, Cervantes, co- ni cu-...
Поводом для выпада Сервантеса могли послужить слухи о высказываниях Лопе в адрес “Дон Кихота”, например, в письме 1604 г. Лопе пишет:
"De poetas, muchos están en ciernes para el año que viene; pero ninguno hay tan malo como Cervantes ni tan necio que alabe a Don Quijote" (Из поэтов, многие готовятся к следующему году; но никто из них не настолько плох, как Сервантес, и не настолько глуп, чтобы хвалить Дон Кихота)
Владислав, я не сравниваю с другими переводами, я сравниваю с оригиналом. Английский стих и русский стих. Кроме точности передачи оригинала существует ещё понятие правильного стиха. И с лексической, и с грамматической точки зрения (не запятые, хотя это тоже важно), а с точки зрения построения оборотов речи, подбора слов, тропов и т.д. Много всего.
Желаю Вам успеха, конечно. Но всё же внимательно проникайтесь оригиналом и не переводите его в Гугле-переводчике. И почитайте биографию Байрона, его взаимоотношения с Августой Ли. Ну хотя бы Андре Моруа.
Александр Владимирович,
спасибо за пунктуацию, не совсем поняла, Вы говорите о запятой после многоточия? Гурьбой можно сновать в любом направлении, потому что гурьба - это всего лишь синоним ватаги, толпы.
С уважением,
Н.П.
Вверху, этаж за этажом,
Садов висячих кроны... - тоже не нужно запятой.
Воображение потрясающее, ещё и неиссякаемая ирония. В воображении художника запросто уживаются разные эпохи, читателя нисколько не смущает картинка, на которой дворец времён Вавилона соседствует с мечетью ;), для воображения границ не существует.
Аркадий, Вы правы, опыт и мудрость не мешают Сервису оставаться ребёнком.
Спасибо!
Какая чистота...
!