К омментарии

Дата и время: 05.07.2020, 23:12:58

Спасибо, тёзка!!!
И ты меня порадовал, что в наше время такая редкость!!!-:)))
Будь здоров!!!

Дата и время: 05.07.2020, 22:30:21

Вячеслав, я внес правку.

Дата и время: 05.07.2020, 22:14:15

Спасибо, Вячеслав.

Ну да.
Этим "нынче" и ценно.
Отсеивать графоманов всё-таки должны экспертные сообщества. Но поэтика не должна быть зажатой канонами и идеологиями. Стало хоть возможным публиковать тексты свободного стиха. В совке это было чуть ли не уголовщиной.
Но Юрий Орлицкий на своих фестивалях тоже требует достаточной чистоты свободного стиха. Никакой, избави, рифмы или размера. Иначе не принимает тексты на конкурсы.

- оно хоть так, Николай, нынче с ударениями вольно обращаться вольно...

Спасибо за замечания, Слава )

 

Пишите о претенциозности...

Может быть. Но эти две строки программные. Из них понятно ночное умонастроение героя за кадром, которое меняется вместе с рассветом.

Случается со мной претенциозное  )

 

И никакого кромЕ.

Я знаю про эти «недочёты» и их таковыми не вижу. Если такие сбои ритма (если крОме) умеренны, то это только оживляют текст.

Я долгое время был в группе, пишущей сонеты. Меня там настолько заманали математической строгостью правил, что мне теперь от неё отдыхать и отдыхать  )

Дата и время: 05.07.2020, 19:29:52

Нет причин, Александр Владимирович, не согласиться с вышеизложенным. Можно только порадоваться за Ваш с Юрием творческий союз.


Другими словами, пример другим и мне... наука.

:))

Дата и время: 05.07.2020, 19:16:47

Ну, здесь как есть, Юрий. С течением времени или с перемещением в пространстве многое начинает видеться по-иному.  Вот и у Рильке в «Книге образов»  стихотворению «Ашанти» предшествует  «Одинокий»,  заключительная строфа которого фактически предвещает центральный мотив «Ашанти»:


И вещи, мною взятые сюда,
ушли в себя в предчувствии потери:
в своей стране они лихие звери,
а здесь дышать не в силах от стыда.


Перевод В. Г. Куприянова

Дата и время: 05.07.2020, 19:12:42

Редко эти графические игры бывают удачными...
А хорошо, однако!

Всё понравилось, кроме второй строфы. В ней две последние строчки показались претенциозными и не туда торчащими, а во второй строчке ударение - кромЕ. Вообще, я бы этот катрен переписал, он нужен по дыханию, кмк. Лайк, однако!

Вячеслав Григорьевич, я предлагаю не инструментарий, а принципиальный подход к проблеме.
А инструментарий существует, и он как раз позволяет весьма корректно определить намерения Интерпретатора. Если бы не позволял, было бы бессмысленно о них говорить.
В частности, явные ошибки распознаются довольно четко. Чуковский приводит анекдотический пример в переводе с украинского: По розам звенел трамвай (в оригинале: на розi, т.е. на углу). Есть даже словари "ложных друзей переводчика".
Что принципиально допустимо для переводимого автора - тоже можно корректно определить: основываясь на собственном опыте его чтения или/и доверяя авторитету ученых. Мы с Ю.И. это и делаем.
Но конкретные случаи показывают, что на практике это не так уж трудно. Вот у нас Лукьянов на каждом шагу заявляет: "Шекспир так не мог сказать", "Байрон так не мог сказать". Он знает - лучше их самих.
Теперь о Ю.И. Если он говорит: было 6 вариантов или больше, так оно и есть. Я знаю его методу, и он то и дело мне показывает эти варианты.
Может, Вы не знаете: мы земляки, и, в частности, "Гамлет", о котором он говорит, рождался на моих глазах.
То, что он здесь пишет о переводе, - нередко результат наших многолетних дискуссий. (Хотя, разумеется, не только.)
Мы с ним стремимся разными способами К оригиналу, а не ОТ него. Это и работа со словарями, и изучение научной литературы, и консультации со специалистами. Цели как можно больше исказить оригинал мы не ставим.

Дата и время: 05.07.2020, 18:54:56

Хорошее кино, тёзка! легкое, жизнерадостное.

Очень сильные стихи, Света! Только слово зеро слегка смущает. Кажется, не из этого словаря.

Дата и время: 05.07.2020, 18:15:05

Большое спасибо!

Дата и время: 05.07.2020, 17:32:41

Нет, почему же не интересует ответ, Александр Владимирович. Очень даже интересует. Только вопрос  был задан мною Юрию в отношении двух конкретных  заключительных строчек обсуждаемого перевода. Т.е. не в постановочном плане,   а в прикладном рабочем порядке.


Поскольку мы имеем дело с текстом, могу назвать и направление, в котором я ожидал ответ Юрия: это и это в названных строчках оригинала можно опустить, это можно заменить вот этим. А вот этим нельзя поступиться никак, поскольку это - ключевая мысль, слово и т.п. для всего стихотворения. Вариантов то, по информации Юрия, было 6 или даже больше. Только и всего.


Вне всяких сомнений, ваш подход к определению демаркационной линии между переводом – не-переводом представляет известный теоретический интерес и практическую ценность для всех, кто интересуется этим вопросом. За это Вам была выражена мною благодарность. В поставленный мной вопрос ваше сообщение, к сожалению,   ясности не внесло. Хотя бы потому, что предложенный Вами инструментарий является, на мой взгляд,  дискуссионным. Особенно в части ошибочного понимания оригинала «человеком работающим с иноязычным текстом».  Но здесь и претензий нет и не может быть никаких. Поскольку вопрос, повторю ещё раз, был адресован Юрию.  Что касается вашего поста, находящегося непосредственно над этим сообщением, то моя заключительная оговорка и предполагала, что никаких комментариев не требуется. 

В. Г. Маринину.
"Мне выпала счастливая возможность почти всю взрослую жизнь проработать в производстве или в обеспечении этого производства. Если с таким критерием («намерение») подходить к оценке результатов усилий сотрудников завода, строительной организации, ремонтной мастерской, то все эти заведения  гарантированно развалились бы через пару-тройку недель такой «работы».  О транспорте и говорить нечего. Впрочем, не исключаю, что это сравнение может оказаться слишком вольным переносом, несопоставимым с творческой деятельностью переводчика и её результатами..."
Это я вообще не комментирую. Разве что могу сказать одно: вряд ли нужно подражать некоему субъекту, недавно сменившему свое имя.
Видимо, под прежним он слишком сильно саморазоблачился.

"Спасибо, Александр Владимирович, за тезисное изложение вашего подхода к определению демаркационной линии между переводом – не-переводом. Думаю, здесь не место развёртывать дискуссию на эту тему, да и, к сожалению, ни моей подготовки, ни моего опыта перевода совершенно недостаточно, чтобы на равных с Вами говорить об этом"
Вячеслав Григорьевич, я и не предлагаю дискуссий, по крайней мере, здесь.
Вы задали вопрос, я мог внести ясность - я ее и внес.
Или Вы спрашивали ради вопроса, а не ради ответа?

Блаженный скрипач уже был.
Я думаю, лучше оставить как есть, тогда сохранятся обе коннотации.

Дата и время: 05.07.2020, 16:03:49

Спасибо, Вячеслав. Буду думать.

Дата и время: 05.07.2020, 15:42:45

Мне было бы жалко, Юрий, терять "безумство"... Если не в отношении скрипки, то в отношении исполнителя... Ну и, кроме того, я же предупредил, что это нисколько не предложение. Только размышление на тему оригинала и перевода.. Моё дело - дать информацию к размышлению, которой, возможно, у Вас не было. Вот и всё.

Дата и время: 05.07.2020, 15:27:15

Вы предложили, Вячеслав. Я задумался. Придумал. Спросил Ваше мнение. Вы ответили так, как ответили. Я в недоумении. И уже не знаю, на что решиться.

Дата и время: 05.07.2020, 15:17:53

Извините, Юрий,  но не могу сказать, ни да, ни нет. Это д. б. ваше решение.

Дата и время: 05.07.2020, 15:12:30

Спасибо, Александр Владимирович, за тезисное изложение вашего подхода к определению демаркационной линии между переводом – не-переводом. Думаю, здесь не место развёртывать дискуссию на эту тему, да и, к сожалению, ни моей подготовки, ни моего опыта перевода совершенно недостаточно, чтобы на равных с Вами говорить об этом.


Сделаю только небольшое примечание к определению  «коммуникативных намерений человека, работающего с иноязычным текстом» в качестве главного критерия квалификации «перевод – не-перевод» (в расчёте на то, что речь идёт не о процессе, а о результате работы).


Мне выпала счастливая возможность почти всю взрослую жизнь проработать в производстве или в обеспечении этого производства. Если с таким критерием («намерение») подходить к оценке результатов усилий сотрудников завода, строительной организации, ремонтной мастерской, то все эти заведения  гарантированно развалились бы через пару-тройку недель такой «работы».  О транспорте и говорить нечего. Впрочем, не исключаю,  что это сравнение может оказаться слишком вольным переносом, несопоставимым с творческой деятельностью переводчика и её результатами...

Дата и время: 05.07.2020, 15:05:45

- а людишки, млад и стар,
предпочли бы пить
нектар...

Дата и время: 05.07.2020, 14:44:06

А меня осенило, Вячеслав! Как Вам такой вариант?

Для Бога березовый прутик

играл, неслышно звуча, —

скрипача блаженного скрипка,

счастливого скрипача.

Дата и время: 05.07.2020, 14:19:28

Вполне ответили, Юрий! Что до "блаженности", то этим словом начинается первый псалом Псалтири в церковнославянской версии. Но есть и другие версии перевода этого псалма, начинающиеся словом "счастлив"... На финском первый псалом начинается так: "Autuas se mies, joka ei vaella …" Собственно, это и подтолкнуло меня обратиться к Вам с данным вопросом. Но в псалме далее поясняется, в чём это счастье состоит. В переводе - две строчки на всё про всё...

Не за что. "Я так думаю".

Дата и время: 05.07.2020, 13:34:22

Ну вот, я же говорил, что я не теоретик. Пришел ученый человек - и все разложил по полочкам. Спасибо, Александр Владимирович.

Уважаемые Юрий Иосифович и Вячеслав Григорьевич,
позвольте мне ответить, поскольку это тема моей кандидатской диссертации.
Человека, работающего с иноязычным текстом, назовем Интерпретатором - вне зависимости от того, что он делает - перевод, пересказ, переложение, подражание, парафраз, вариацию на тему или пародию. Жанров много.
Демаркационной линией между переводом и не-переводом служат коммуникативные намерения Интерпретатора. Пока они направлены на передачу оригинала, мы имеем дело с переводом, хотя бы и вольным.
Если цель Интерпретатора - сказать то же, что в оригинале, но своими средствами (чтобы подчеркнуть, усилить авторский смысл) - это перевод.
Если Интерпретатор ошибочно понимает оригинал, но искренне пытается передать авторский смысл - это перевод.
Если Интерпретатор хочет сказать через оригинал что-то своё, но в принципе допустимое для оригинала, не противоречащее ему, - это перевод.
Когда Интерпретатор сознательно говорит нечто радикально противоречащее оригиналу - это не перевод.
Намерения Интерпретатора - не единственный критерий, но главный.
Мое мнение: тексты Ю.И. - переводы.

Дата и время: 05.07.2020, 13:14:19

Я о том, что люди, которые в середине прошлого века устраивали у себя человеческие зверинцы, не имеют морального права учить нас жизни.