Ну да. Этим "нынче" и ценно. Отсеивать графоманов всё-таки должны экспертные сообщества. Но поэтика не должна быть зажатой канонами и идеологиями. Стало хоть возможным публиковать тексты свободного стиха. В совке это было чуть ли не уголовщиной. Но Юрий Орлицкий на своих фестивалях тоже требует достаточной чистоты свободного стиха. Никакой, избави, рифмы или размера. Иначе не принимает тексты на конкурсы.
Ну, здесь как
есть, Юрий. С течением времени или с перемещением в пространстве многое
начинает видеться по-иному. Вот и у Рильке
в «Книге образов» стихотворению «Ашанти»
предшествует «Одинокий», заключительная строфа которого фактически
предвещает центральный мотив «Ашанти»:
И вещи, мною взятые сюда,
ушли в себя в предчувствии потери:
в своей стране они лихие звери,
а здесь дышать не в силах от стыда.
Всё понравилось, кроме второй строфы. В ней две последние строчки показались претенциозными и не туда торчащими, а во второй строчке ударение - кромЕ. Вообще, я бы этот катрен переписал, он нужен по дыханию, кмк. Лайк, однако!
Вячеслав Григорьевич, я предлагаю не инструментарий, а принципиальный подход к проблеме.
А инструментарий существует, и он как раз позволяет весьма корректно определить намерения Интерпретатора. Если бы не позволял, было бы бессмысленно о них говорить.
В частности, явные ошибки распознаются довольно четко. Чуковский приводит анекдотический пример в переводе с украинского: По розам звенел трамвай (в оригинале: на розi, т.е. на углу). Есть даже словари "ложных друзей переводчика".
Что принципиально допустимо для переводимого автора - тоже можно корректно определить: основываясь на собственном опыте его чтения или/и доверяя авторитету ученых. Мы с Ю.И. это и делаем.
Но конкретные случаи показывают, что на практике это не так уж трудно. Вот у нас Лукьянов на каждом шагу заявляет: "Шекспир так не мог сказать", "Байрон так не мог сказать". Он знает - лучше их самих.
Теперь о Ю.И. Если он говорит: было 6 вариантов или больше, так оно и есть. Я знаю его методу, и он то и дело мне показывает эти варианты.
Может, Вы не знаете: мы земляки, и, в частности, "Гамлет", о котором он говорит, рождался на моих глазах.
То, что он здесь пишет о переводе, - нередко результат наших многолетних дискуссий. (Хотя, разумеется, не только.)
Мы с ним стремимся разными способами К оригиналу, а не ОТ него. Это и работа со словарями, и изучение научной литературы, и консультации со специалистами. Цели как можно больше исказить оригинал мы не ставим.
Нет, почему же не
интересует ответ, Александр Владимирович. Очень даже интересует. Только вопрос был задан мною Юрию в отношении двух
конкретных заключительных строчек обсуждаемого
перевода. Т.е. не в постановочном плане, а в прикладном рабочем порядке.
Поскольку мы имеем дело
с текстом, могу назвать и направление, в котором я ожидал ответ Юрия: это и это
в названных строчках оригинала можно опустить, это можно заменить вот этим. А
вот этим нельзя поступиться никак, поскольку это - ключевая мысль, слово и т.п.
для всего стихотворения. Вариантов то, по информации Юрия, было 6 или даже больше. Только и всего.
Вне всяких сомнений, ваш подход к определению
демаркационной линии между переводом – не-переводом представляет известный теоретический интерес и
практическую ценность для всех, кто интересуется этим вопросом. За это Вам была
выражена мною благодарность. В поставленный мной вопрос ваше сообщение, к
сожалению, ясности не внесло. Хотя бы потому, что предложенный
Вами инструментарий является, на мой взгляд, дискуссионным. Особенно в части ошибочного
понимания оригинала «человеком работающим с иноязычным текстом». Но здесь и претензий нет и не может быть
никаких. Поскольку вопрос, повторю ещё раз, был адресован Юрию. Что касается вашего поста, находящегося непосредственно над этим сообщением, то моя заключительная оговорка и предполагала, что никаких комментариев не требуется.
"Мне выпала счастливая возможность
почти всю взрослую жизнь проработать в производстве или в обеспечении этого производства.
Если с таким критерием («намерение») подходить к оценке результатов усилий сотрудников
завода, строительной организации, ремонтной мастерской, то все эти заведения гарантированно развалились бы через пару-тройку
недель такой «работы». О транспорте и говорить нечего. Впрочем,
не исключаю, что это сравнение может оказаться слишком вольным
переносом, несопоставимым с творческой деятельностью переводчика и её
результатами..."
Это я вообще не комментирую. Разве что могу сказать одно: вряд ли нужно подражать некоему субъекту, недавно сменившему свое имя. Видимо, под прежним он слишком сильно саморазоблачился.
"Спасибо, Александр
Владимирович, за тезисное изложение вашего подхода к определению демаркационной
линии между переводом – не-переводом. Думаю, здесь не место развёртывать
дискуссию на эту тему, да и, к сожалению, ни моей подготовки, ни моего опыта
перевода совершенно недостаточно, чтобы на равных с Вами говорить об этом"
Вячеслав Григорьевич, я и не предлагаю дискуссий, по крайней мере, здесь.
Вы задали вопрос, я мог внести ясность - я ее и внес.
Мне было бы жалко, Юрий, терять "безумство"... Если не в отношении скрипки, то в отношении исполнителя... Ну и, кроме того, я же предупредил, что это нисколько не предложение. Только размышление на тему оригинала и перевода.. Моё дело - дать информацию к размышлению, которой, возможно, у Вас не было. Вот и всё.
Спасибо, Александр
Владимирович, за тезисное изложение вашего подхода к определению демаркационной
линии между переводом – не-переводом. Думаю, здесь не место развёртывать
дискуссию на эту тему, да и, к сожалению, ни моей подготовки, ни моего опыта
перевода совершенно недостаточно, чтобы на равных с Вами говорить об этом.
Сделаю только небольшое
примечание к определению «коммуникативных
намерений человека, работающего с иноязычным текстом» в качестве главного
критерия квалификации «перевод – не-перевод» (в расчёте на то, что речь идёт не о процессе, а о результате работы).
Мне выпала счастливая возможность
почти всю взрослую жизнь проработать в производстве или в обеспечении этого производства.
Если с таким критерием («намерение») подходить к оценке результатов усилий сотрудников
завода, строительной организации, ремонтной мастерской, то все эти заведения гарантированно развалились бы через пару-тройку
недель такой «работы». О транспорте и говорить нечего.Впрочем, не исключаю, что это сравнение может оказаться слишком вольным переносом, несопоставимым с творческой деятельностью переводчика и её результатами...
Вполне ответили, Юрий! Что до "блаженности", то этим словом начинается первый псалом Псалтири в церковнославянской версии. Но есть и другие версии перевода этого псалма, начинающиеся словом "счастлив"... На финском первый псалом начинается так: "Autuas se mies, joka ei vaella…" Собственно, это и подтолкнуло меня обратиться к Вам с данным вопросом. Но в псалме далее поясняется, в чём это счастье состоит. В переводе - две строчки на всё про всё...
позвольте мне ответить, поскольку это тема моей кандидатской диссертации.
Человека, работающего с иноязычным текстом, назовем Интерпретатором - вне зависимости от того, что он делает - перевод, пересказ, переложение, подражание, парафраз, вариацию на тему или пародию. Жанров много.
Демаркационной линией между переводом и не-переводом служат коммуникативные намерения Интерпретатора. Пока они направлены на передачу оригинала, мы имеем дело с переводом, хотя бы и вольным.
Если цель Интерпретатора - сказать то же, что в оригинале, но своими средствами (чтобы подчеркнуть, усилить авторский смысл) - это перевод.
Если Интерпретатор ошибочно понимает оригинал, но искренне пытается передать авторский смысл - это перевод.
Если Интерпретатор хочет сказать через оригинал что-то своё, но в принципе допустимое для оригинала, не противоречащее ему, - это перевод.
Когда Интерпретатор сознательно говорит нечто радикально противоречащее оригиналу - это не перевод.
Намерения Интерпретатора - не единственный критерий, но главный.
К омментарии
Вячеслав, я внес правку.
Спасибо, Вячеслав.
Ну да.
Этим "нынче" и ценно.
Отсеивать графоманов всё-таки должны экспертные сообщества. Но поэтика не должна быть зажатой канонами и идеологиями. Стало хоть возможным публиковать тексты свободного стиха. В совке это было чуть ли не уголовщиной.
Но Юрий Орлицкий на своих фестивалях тоже требует достаточной чистоты свободного стиха. Никакой, избави, рифмы или размера. Иначе не принимает тексты на конкурсы.
- оно хоть так, Николай, нынче с ударениями вольно обращаться вольно...
Спасибо за замечания, Слава )
Пишите о претенциозности...
Может быть. Но эти две строки программные. Из них понятно ночное умонастроение героя за кадром, которое меняется вместе с рассветом.
Случается со мной претенциозное )
И никакого кромЕ.
Я знаю про эти «недочёты» и их таковыми не вижу. Если такие сбои ритма (если крОме) умеренны, то это только оживляют текст.
Я долгое время был в группе, пишущей сонеты. Меня там настолько заманали математической строгостью правил, что мне теперь от неё отдыхать и отдыхать )
Нет причин, Александр Владимирович, не согласиться с вышеизложенным. Можно только порадоваться за Ваш с Юрием творческий союз.
Другими словами, пример другим и мне... наука.
:))
Ну, здесь как есть, Юрий. С течением времени или с перемещением в пространстве многое начинает видеться по-иному. Вот и у Рильке в «Книге образов» стихотворению «Ашанти» предшествует «Одинокий», заключительная строфа которого фактически предвещает центральный мотив «Ашанти»:
И вещи, мною взятые сюда,
ушли в себя в предчувствии потери:
в своей стране они лихие звери,
а здесь дышать не в силах от стыда.
Перевод В. Г. КуприяноваРедко эти графические игры бывают удачными...
А хорошо, однако!
Всё понравилось, кроме второй строфы. В ней две последние строчки показались претенциозными и не туда торчащими, а во второй строчке ударение - кромЕ. Вообще, я бы этот катрен переписал, он нужен по дыханию, кмк. Лайк, однако!
Хорошее кино, тёзка! легкое, жизнерадостное.
Очень сильные стихи, Света! Только слово зеро слегка смущает. Кажется, не из этого словаря.
Большое спасибо!
Нет, почему же не интересует ответ, Александр Владимирович. Очень даже интересует. Только вопрос был задан мною Юрию в отношении двух конкретных заключительных строчек обсуждаемого перевода. Т.е. не в постановочном плане, а в прикладном рабочем порядке.
Поскольку мы имеем дело с текстом, могу назвать и направление, в котором я ожидал ответ Юрия: это и это в названных строчках оригинала можно опустить, это можно заменить вот этим. А вот этим нельзя поступиться никак, поскольку это - ключевая мысль, слово и т.п. для всего стихотворения. Вариантов то, по информации Юрия, было 6 или даже больше. Только и всего.
Вне всяких сомнений, ваш подход к определению демаркационной линии между переводом – не-переводом представляет известный теоретический интерес и практическую ценность для всех, кто интересуется этим вопросом. За это Вам была выражена мною благодарность. В поставленный мной вопрос ваше сообщение, к сожалению, ясности не внесло. Хотя бы потому, что предложенный Вами инструментарий является, на мой взгляд, дискуссионным. Особенно в части ошибочного понимания оригинала «человеком работающим с иноязычным текстом». Но здесь и претензий нет и не может быть никаких. Поскольку вопрос, повторю ещё раз, был адресован Юрию. Что касается вашего поста, находящегося непосредственно над этим сообщением, то моя заключительная оговорка и предполагала, что никаких комментариев не требуется.Видимо, под прежним он слишком сильно саморазоблачился.
Спасибо, Вячеслав. Буду думать.
Мне было бы жалко, Юрий, терять "безумство"... Если не в отношении скрипки, то в отношении исполнителя... Ну и, кроме того, я же предупредил, что это нисколько не предложение. Только размышление на тему оригинала и перевода.. Моё дело - дать информацию к размышлению, которой, возможно, у Вас не было. Вот и всё.
Вы предложили, Вячеслав. Я задумался. Придумал. Спросил Ваше мнение. Вы ответили так, как ответили. Я в недоумении. И уже не знаю, на что решиться.
Извините, Юрий, но не могу сказать, ни да, ни нет. Это д. б. ваше решение.
Спасибо, Александр Владимирович, за тезисное изложение вашего подхода к определению демаркационной линии между переводом – не-переводом. Думаю, здесь не место развёртывать дискуссию на эту тему, да и, к сожалению, ни моей подготовки, ни моего опыта перевода совершенно недостаточно, чтобы на равных с Вами говорить об этом.
Сделаю только небольшое примечание к определению «коммуникативных намерений человека, работающего с иноязычным текстом» в качестве главного критерия квалификации «перевод – не-перевод» (в расчёте на то, что речь идёт не о процессе, а о результате работы).
Мне выпала счастливая возможность почти всю взрослую жизнь проработать в производстве или в обеспечении этого производства. Если с таким критерием («намерение») подходить к оценке результатов усилий сотрудников завода, строительной организации, ремонтной мастерской, то все эти заведения гарантированно развалились бы через пару-тройку недель такой «работы». О транспорте и говорить нечего. Впрочем, не исключаю, что это сравнение может оказаться слишком вольным переносом, несопоставимым с творческой деятельностью переводчика и её результатами...
- а людишки, млад и стар,
предпочли бы пить
нектар...
А меня осенило, Вячеслав! Как Вам такой вариант?
Для Бога березовый прутик
играл, неслышно звуча, —
скрипача блаженного скрипка,
счастливого скрипача.
Вполне ответили, Юрий! Что до "блаженности", то этим словом начинается первый псалом Псалтири в церковнославянской версии. Но есть и другие версии перевода этого псалма, начинающиеся словом "счастлив"... На финском первый псалом начинается так: "Autuas se mies, joka ei vaella …" Собственно, это и подтолкнуло меня обратиться к Вам с данным вопросом. Но в псалме далее поясняется, в чём это счастье состоит. В переводе - две строчки на всё про всё...
Не за что. "Я так думаю".
Ну вот, я же говорил, что я не теоретик. Пришел ученый человек - и все разложил по полочкам. Спасибо, Александр Владимирович.
Я о том, что люди, которые в середине прошлого века устраивали у себя человеческие зверинцы, не имеют морального права учить нас жизни.