Здравствуйте, Александр Владимирович!
Пожалуй, отшучусь
Если бы Пастернак сидел в бочке, как Диоген,
а Микушевич был древним греком
их знали бы лучше!

Согласна с Вами, Игорь,такие ситуации с большим количеством участников обычно складываются на конкурсной основе. В данном случае Вам удалось расшевелить народ и сподвигнуть не соревноваться «за звание чемпиона», а вдумчиво подойти к волнующей теме „Рилькиана“. „Буквализм Сциллы“ и „отсебятина Харибды“, нмв, поодиночке существенно не влияют на поиск золотой середины. Она-то вот как раз и находится в их союзе. Мне до сих пор до конца трудно понять, что вкладывается в понятие „разные школы“. Если это семинары, то их ведущие прежде всего представляют предмет обсуждения в сравнении различных концептуальных подходов к решению проблем поэтического перевода, презентируя свой наработанный метод. Или я ошибаюсь?

Вы предполагаете, что за Марковским школа Микушевича. Я не посещала ничьих семинаров и поэтому совершенно не знаю, чему учит Владимир Микушевич, но думаю, что учит правильно, ибо почитаю его недюжинный талант как переводчика, так и поэта. Насколько он также широко известен как поэт, судить не берусь, но его собственные стихи также великолепны, как и его „достаточно точные“ переводы. Эта так называемая „достаточность“, по-моему, и можно отнести к той необходимой золотой середине. То есть соизмеримое сочетание адекватной передачи смысла и формы оригинала с элементами допустимых преобразований в русском тексте. Я не встречала ни одного его перевода с искажением формы оригинала, но иногда не соглашаюсь с преобразованиями русского текста на все 100.

Так вот у Марковского строго соблюдена форма оригинала, но превышены допустимые преобразования, что однако абсолютно не лишает его перевод художественной ценности в качестве вольного перевода.

Марковский передал основное содержание оригинала без соблюдения эмоциональной окраски (Вы это, кажется, называете „тоном“, если я правильно понимаю), стилистических приёмов и образов оригинала. То есть по большому счету, если хотите, у него отсебятины от начала (кроме „Я в старом доме“) и практически до конца. Я считаю, что „отсебятины“ допустимы, если они являются трансформацией образов в полном соответствии с оригинальными, то есть если у Пастернака в „За книгой“, появляется „ последний домик прихода“, то, казалось бы, лишний и не имеющийся в оригинале „приход“ я отношу к расширению имеющегося в оригинале образа „последнего дома“ при полном соблюдении контекстуального соответствия (имеется в виду философско-религиозная окраска оригинала).

А вот у Марковского в обсуждаемом переводе слишком много этих лишних слов, полностью не соответствующих оригиналу. Большой город, получился уменьшенным за счёт сравнения „ весь целиком, как на ладони“ (то есть я считываю это как на ладошке, а не как „очень ясно, отчётливо“) и маленького медальона, сумерки у него превратились в ночь, великан-воин крепкого телосложения исчез совсем, купол с разрушающим медь налётом зелёно-голубого цвета стал волшебным, а сам костёл – загадочным. Это я ещё достаточно мягко описала свои ощущения... И о какой „достаточной точности“, простите, здесь можно говорить?

Ваш перевод к вольным я не отношу, несмотря на „обитель-житель“ и несоблюдение рифмовки во второе строфе, то есть Вы этой „достаточной точности“ достигли, но поработать ещё есть над чем.

С уважением

Александр, хороший стих, только последняя рифма хромает.

Улыбнули последней фразой, и довольно широко) И - Диоген именно эпатировал публику. Но заодно, а не ради. Избушка всё-таки ближе к Мюзо) К тому же, климат у нас не особенно для бочки. Плюс, если лекции Вы сами читаете, it's time усесться под звёздами)

Не думаю, что Диоген кого-либо эпатировал. Он, думаю, отказался от предложения Македонского потому, что этим он бы зачеркнул всю свою прошедшую жизнь, все свои искания Истины. А на кусок хлеба (много ли человеку надо?) Диоген мог заработать и лекциями (что регулярно делал для ближайшего круга сограждан). Его бочка – это что-то вроде избушки в пригороде Москвы. Тепло, сухо, никто не мешает, и на лекции в Москву иногда съездить можно. Благо, недалеко. Кого я, живя в избушке, эпатирую? Разве что жену...

Совершенно верно, Екатерина, я крайне опасаюсь похвал. Не потому, что не могу распознать лесть, а боюсь расслабиться. Жизнь у меня была такая, что, стоит расслабиться, и съедят с потрохами или упадешь в лужу. Впрочем, я сам ее выбрал, эту лужу.

Институт, о котором я говорил, собирал уникумов со всей страны. Не абы каких, а интересных ученым. Правда, я там был недолго и сбоку припеку. А Рильке, полагаю, тоже не любил похвал, иначе не бежал бы в замок Мюзо, а общался с молодежью.

Я, можно сказать, жизнь потратил на то, чтобы отличать бочки с Диогенами от бочек с огурцами. От любого Диогена нынче остаются не бочки, а след в Инете. Нет следа – нет человека. Кто ж говорит про одиночество?

Если Вам это все интересно, то мой второй учитель,
Витковский (хотя мы с ним одногодки, он куда раньше начал и был более меня успешен) именно так и говорил. Конечно, не Борису Леонидовичу в лицо, а своим семинаристам, с которыми кстати книги издавал. Но дело не в этом. А в подмене понятий, неизбежной в таких случаях. Это не значит, что, допустим, Микушевич  не писал приличные стихи, Просто совмещать сложно. Переводчика-Микушевича почти все знают, поэта Микушевича едва ли.  

Пусть он это бы заявил Пастернаку или Маршаку:)

)) Спасибо!

Я стараюсь не вмешиваться не в свое дело, Александр,
но раз уж я затеял это "обмен переводами", то обязан высказаться.
Рильке (раз уж его переводим) хорош не тем, что умел рифмовать (это худо бедно мы все умеем), а уникальным даром завораживать. Как это у него получалось, сказать не возьмусь, хотя я о нем (Рильке) пытался даже писать статьи. Где гарантия, что написав стиш на тему Рильке, можно кого-то заворожить? Это вопрос на самом деле далеко не очевидный. Как-то я принес А. Карельскому один перевод Рильке, который мне самому понравился больше всех остальных. Мастер спросил: "А Вы стихи пишете?" Я с гордостью сказал: "А как же!" "Тогда не стоит браться за переводы..." - сказал Мастер. Я правда не послушался, но вывод сделал.
Удачи, Александр! 

ну, это завсегда пожалуйста, хозяин - барином

а мне нравится:) своеобразный неологизм получился:)

Интересно, а кто Вы по профессии, Екатерина? Это не значит, что надо отвечать честно, но всегда профессия, если она (профессия) занимает человека всерьез хотя бы на время, то накладывает отпечаток. Когда Вы говорите о паранормальном, то у меня однозначного ответа нет. В молодости я имел дело с институтом мозга, где такими вещами занимались. Имел дело и с уфологами, и экстрасенсами, и тем более с обычными гипнотизерами. Пока сам всерьез не пощупаешь, все кажется не тем, чем является на деле. Но чаще всего это были просто больные люди.

Что касается «аккумуляции знаний», то я стою на позиции, что наше время работает по тем же лекалам, что и Средневековье. Как там знания получали не из первых рук, а от бродячих музыкантов, так и сейчас. Остальных нещадно жгли на кострах. Конечно, можно было и тогда пойти в биб-ку, что некоторые гуру и делали. Ваша японка или еще кто-то, если ездила просто так, а не в Консерваторию, то вряд ли мастер. Просто у нее времени бы не было эдак разъезжать (ну, либо вы сама – местный гуру). Если к Вам в гости приходит бродячий философ, то вряд ли это философ. Диоген, как известно, сидел в бочке, а не бродил по городам и весям в поисках заработка и всяких развешанных по заборам ушей.

Плюрализм – хорошо, но плохо. Тот, что у Аристотеля в его «школе» - хорошо. Тот что на базарной площади под пивко – так себе плюрализм. Ну, так будем бороться с потреблением пива? Или лучше плюнуть? Хотя и в Диогена попасть можно...

 некорректная замена

Добрый, Александр,
не совсем так. Есть устойчивый словооборот " куда ни кинь глазом" = повсюду. Я "глазом" заменила на "взглядом".

Галина, спасибо! Мой-то пирожок, в отличие от Вашего, еще совсем горячий ) Я, скорее всего сделаю замену. Просто я перевела "Уже кое-где

Галина, добрый  вечер!
кинуть взляд, окинуть взглядом...
кинуть взлядом - сомнительно
 

Ирина, этот вариант мне намного больше нравится.
Я бы вот только подумала, может, над заменой  "знойной" на "душную" полудрёму... ближе к оригиналу.

:)))

Да, Саша, ты прав, все слова уже разобрали без меня... Я уж и так и сяк, а все: клюв вынешь - хвост увяз, хвост вынешь - клюв увяз. Шишак, да ) Богатыри-таки на голове носили )

Галь, мерсибо! Да, вольный перевод — это хитрость, чтобы не придирались 😜 
Но не только. Это, конечно, расширяет границы дозволенного, и в какой-то степени облегчает задачу. Но и создает  новые горизонты…

Ир, ну вот,  сразу четыре перевода подряд (не считая Марковского, а так - даже 5) одного стиха Рильке:) 

У Марковского, кста, как и у тебя, появляются ладони. 

И «окна» - «»тишина» в представленных переводах тоже не единожды  встречается.  В принципе - имеет право быть, но я вот постарался не повторяться, особенно в концовке.

Да, у Рильке есть «за стеклом», но если смотреть из неоткрытого окна,  это и так будет «за стеклом»…

Шишак   бывшему  ведущему ЭРПО, конечно,  не мог не понравиться, но в другом контексте:) . Но это субъективно, конечно. И рифма «стеклом - своем» не впечатлила.

Не обращай внимания, это я из вредности придираюсь:)))

Ну что тебе сказать про Сахалин:)
Чудесный вольный перевод! А стало быть "придраться" не к чему:)... на острове нормальная погода...
Наконец-то ты понял, что под маркой "из" можно и нужно печатать переводы в Рубрике переводов. И мне легче увидеть, поскольку я очень редко стала читать в Рубрике произведений.

Ты вот также, как Марковский решил, что ЛГ смотрит из окна своего дома... а я сомневаюсь и связываю "старый дом" просто со старой родиной, включая и дом и город.

Приветствую, Саш,
Угощаться со шведского стола люблю ещё с советских времён:))
Спасибо! Бегу...

Александр Владимирович, отвлекитесь, пожалуйста, от Шекспира... перед боем должны быть затяжки... очень интересно, как Вы воссоздадите оригинал, тем более, что стихотворение короткое...

Извините, Александр, шутейное спмо напросилось:

"Под грушей" - это хорошо!
Полезно это и приятно:
Есть закусить чем посошок...
"Под клёном" - не совсем понятно.
А так же - отчего не люб
Поэту лермонтовский дуб?
                                         В.П.




 

Ирина, приветствую и благодарю за впечатления!
В отношении второго Вашего замечания:
исправила, мы действительно с Вами это уже обсуждали.  А я вот не то, чтобы на те же грабли, но потому, что перевод был выполнен не за пару часов, а написан в 2012 году. Вспомнила о нём, прочитав приглашение Игоря. Ну, а поскольку, я долгое время была уверена в правильности "что", а не "чего" я и подзабыла, как правильно, и при редактировании (знаков препинания в основном) не обратила на этот момент внимание.
В отношении Вашего первого замечания абсолютно точно не соглашусь и возражу:)
Я впервые увидела Прагу в 1988 году и влюбилась в этот город с первого взгляда... второй раз посетила Богемку в 1991... а в период с 2012 по 2014 очень часто бывала в Праге, задерживаясь порой на пару-тройку дней... у меня есть и свой частично опубликованный цикл стихов о Чехии... в одном из стихотворений есть слова:
По горке вниз, на встречу к Влтаве,
Стуча по камню каблучком,
В богемской золотой оправе
Спустилась солнечным лучом...

Это я к тому, что видела этот город в разное время суток и при любой погоде в любое время года... так что я с уверенностью могу сказать, что и в сумерки закатные солнечные лучи также ещё ласкают этот золотой город, который чехи к тому же называют Злата Прага. Прага - мистический город, где каждая улица имеет свою легенду и живут свои големы, призраки, великаны, ведьмы с проклятиями и заклинаниями... и по одной из легенд в городе жили алхимики, занимавшиеся "золотыми" делами.