1. Схема рифмовки у меня, что называется точнее не бывает:)
Первая строка первого катрена рифмуется с первой во втором катрене: и там и там длинное "и" -ieht,
четвёртая - с четвёртой второго: Habit –
Valladolid c короткой "и"... плюс ещё зрительное восприятие.
2. Лучевые костыли относятся к холму, хотя лучевые потому
что от солнца.
Чтобы Вам лучше понять
вторую строфу, перевожу построчно с пояснениями в скобках:
Weil er so mild herübersieht,
Так как он (именно холм: обратите внимание на er und die: гора в нем. мужского рода, а солнце - женского) такой ослабленный всматривается,
sucht
müd, gestützt auf Strahlenkrücken,
ищет устало, опершись на лучевые костыли,
die Sonne hinter seinem Rücken
солнце за своей спиной
schon
frühe ihr Valladolid.
Уже раньше его (солнца) Вальядолида.
Вряд ли
мне нужно объясняться дальше, так как у Вас уже сложилось мнение, но тем не менее
попробую объяснить свою позицию и ход мыслей.
Кстати,
по-русски это именно Петрин холм: так
говорят и чехи, знающие русский язык и имя Пётр у которых: Peter. Этимология
названия связана ещё и с тем, что в презадавние времена язычники поклонялись на
холме Перуну (в основе которого есть и хет.perunas- гора, камень и греч. petra – гора, скала, камень), а не Петру, хотя в этом имени
также присутствует petra. А ещё на этой
горе добывали камень для строительства и Вы можете себе представить, какое
„громыхание“ возникает при этом.
Не берусь
утверждать, но у Тамары, как мне показалось, есть слабости в воспроизведении
имён собственных, как и в случае с Sankt Nikolas – это Рильковское «проглатывание» нем. Nikolaus, на латыни звучит
как Sanctus Nicolaus.
Так вот
перед Рильке (или в его памяти) живописная картина бабьего лета на
Петршином/Петрином холме. Бабье лето, как известно, бывает в разное время. В
Чехии и Германии оно, как правило, длится с середины сентября до начала
октября, а в Испании начинается в начале октября.
Холму
нравится его позолоченно-голубая праздничная одежда. И здесь у меня (Вы
сравниваете два перевода) уже, например, вовсе не придирка к понравившемуся Вам переводу Т.Брейнак, а в
некотором роде замечание, что „лазурно-золотой“, не смотря на красивое звучание,
не соответствует Рильковскому настроению в звучании общего контексста: Холм до
наступления этого прекраснейшего времни года, возможно, из-за предыдущих слёз,
пролитых дождями, выглядел голубоватым, синеватым, радуется позолотившему его
бабьему лету... поскольку он настолько измучился, что ищет солнечной милости
поддержать его, задержаться подольше, но солнце спешит дальше в и без того солнечную
Испанию.
2.1.
"на костыли встать лучевые" – в этой инверсии кроется
смысл, что встаёшь не просто на костыли, а на лучевые костыли. Подчёркивается
конкретика определения.
А в чём
нарушение фонетики и ритмики?
2.2.
„лучевые-заревые“ я считаю богатой рифмой и плюс к этому
„заревые“ от зари в переносном смысле не что иное, как „начало“, а „вспышки“ не
на солнце, а как свидетельство кратковременности процесса, непродолжительное,
сильное проявление чего-то.
Риторический
вопрос: насколько долго длится бабье лето? Да и вспыхивает осень со своим
летним теплом внезапно и, не смотря на то, что мы заведомо знаем о приходе
бабьего лета, оно в разные регионы приходит не в одно и то же время.
У меня оба прадеда сгинули от рук НКВД. Одного подставили, он довольно богатый был, всё отобрали, шестерых детей по миру пустили, другого - просто, "за лишнюю корову". Наверное, в упомянутых структурах были и нормальные люди. Но когда видишь, как хорошо помогли и помогают их тогда установленные с гос. аппаратом связи их же потомкам, мысль о том, что дворцовый цемент замешан на крови моих прадедов и иже с ними, посещает. Спасибо за стих. Сильно.
Алёна, у меня "Записки у изголовья" уже третий год без шкафа хранятся. Даже обложка пострадала. Но убирать, как показала практика, нерентабельно. Только приладишь в тёмное место, сразу же ищешь. Всегда её мысленно называла томиком стихов. И удивительно и радостно ощущать единство Ваших тонких, неуловимо отвлечённых строк с тем, что я всегда воспринимала из книги. Мне сегодня особенно везёт на Поэзию) Спасибо за удовольствие от прочтения.
может и так, Александр, только шлем здесь совсем не катит, коннотации с ассоциациями не те. а шишак, а богатырь -- римские? а чехи -- братья римляне? :)
Здравствуйте, Галина Думаю, групповые переводы нужны как элемент профессионального семинара ("школы") Через некоторое время продолжим, надеюсь Этот ваш перевод по задумке интересен, но сразу оговорю, что у автора другая схема рифмовка а-б-б -а ; а - в - в -а можно и нужно отказаться от четырех рифм, пусть будет каждая строфа отдельно. Но для настроения рильке схема рифмовки крайне важна и слово "плетется" имеет двойной коннотат над Вашим переводом можно работать, в отличие от некоторых, сделанных явно вне любой "школы" Ваш И.Б.
Галина, приветствую. К этому переводу следующие вопросы: схема рифмовки; по-моему, права Тамара Брейнак в своей трактовке принадлежности лучей-костылей - они принадлежат солнцу, т.е. со второй строки второго катрена все относится к солнцу. И мелочи, казалось бы, но "на костыли встать лучевые" нехорошо ритмически и фонетически; рифма "лучевые/заревые" простовата и солнечные вспышки как-будто бы куда-то в сторону астрономии уводят.
Действительно, пробирает. Что касается раздела размещения стиха - а должны ли дети по школьной программе изучать классиков? Для них ли это? Поэтому - и для них.
Алена, да, по немецки шлем - это «Helm» (helmaz на древнегерманском). И «шлем» - заимствование.
И если бы ты использовала «шлем» - никаких вопросов.
Но у шелома и шлема есть различия.
Вот из статьи:
«Шелом — это один из видов средневековых шлемов; использовался на Руси и в Азиатских странах. Отличительной чертой является высокая сфероконическая форма с обратным изгибом конической части, а также отсутствие крепления под подбородком, открытое лицо и уши. Шлем закрывает голову ниже ушей. Шелом закрывает голову только выше ушей.»
Слово царь пошло от Цезаря, только ты же не скажешь римский царь или русский цезарь.
Писано с натуры. 4 ноября были мы в Питере. стояла довольно мрачная погода. На следующий день то же самое, но уже была запланирована поездка в Царское. Несмотря ни на что. И вдруг перед самым отъездом выглянуло солнце, и ясный теплый вечер сопровождал на до самого Пушкина. Побывали во дворце, прошлись по залам, в Янтарной комнате подзадержались. Прошли по аллеям. Вдоль Ванн к Эрмитажу. А когда уезжали, в одном из малых строений загорелся в окнах тот самый медный свет. Из прикрепленного к дверям объявления узнали, что сейчас состоится концерт камерной музыки силами какого-то струнного квартета. Но нам пора было возвращаться. Автобус был подан. Уезжая, подумалось, вот где надо бы провести остаток дней своих. В Царском. :) Спасибо, Евгений, за отклик.
Сердечно рада Вам, Ольга! Спасибо огромное за отклик и поддержку! Тяжёлые, напрасные изменения коснулись нашего времени... Невозможно понять и принять то, что происходит сейчас в мире...
Алёна, от души благодарю за такую оценку дорогого сердцу творения. p/s Всё забываю спросить: у Вас есть Ли Бай "Думы осенней ночью"? Я не нашла, но, может, просто не увидела.
Доброй ночи, Владислав. Я с Вами соглашусь. В столь быстро текущее время даже самое лучшее наследие не закроет потребностей. Отличия слишком существенны. И нужно искать соответствующий времени уникальный почерк, создавать новые, современные интерпретации, которые будут звучать в унисон с актуальными внутренними колебаниями. Ну и само наследие тоже стоит оставить в его собственном качестве. Спасибо! p/s за ссылки отдельная благодарность)
Алёна, спасибо! Прямо на концерте записывала. Сейчас задумалась - не знаю, оттуда ли или же откуда-то ещё, но действительно похоже на неумышленно заимствованный кирпичик)
К омментарии
Здравствуйте, Ирина,
спасибо за отклик.
Отвечаю по пунктикам:
1. Схема рифмовки у меня, что называется точнее не бывает:) Первая строка первого катрена рифмуется с первой во втором катрене: и там и там длинное "и" -ieht, четвёртая - с четвёртой второго: Habit – Valladolid c короткой "и"... плюс ещё зрительное восприятие.
2. Лучевые костыли относятся к холму, хотя лучевые потому что от солнца.
Чтобы Вам лучше понять вторую строфу, перевожу построчно с пояснениями в скобках:
Weil er so mild herübersieht,
Так как он (именно холм: обратите внимание на er und die: гора в нем. мужского рода, а солнце - женского) такой ослабленный всматривается,
sucht müd, gestützt auf Strahlenkrücken,
ищет устало, опершись на лучевые костыли,
die Sonne hinter seinem Rücken
солнце за своей спиной
schon frühe ihr Valladolid.
Уже раньше его (солнца) Вальядолида.
Вряд ли мне нужно объясняться дальше, так как у Вас уже сложилось мнение, но тем не менее попробую объяснить свою позицию и ход мыслей.
Кстати, по-русски это именно Петрин холм: так говорят и чехи, знающие русский язык и имя Пётр у которых: Peter. Этимология названия связана ещё и с тем, что в презадавние времена язычники поклонялись на холме Перуну (в основе которого есть и хет.perunas- гора, камень и греч. petra – гора, скала, камень), а не Петру, хотя в этом имени также присутствует petra. А ещё на этой горе добывали камень для строительства и Вы можете себе представить, какое „громыхание“ возникает при этом.
Не берусь утверждать, но у Тамары, как мне показалось, есть слабости в воспроизведении имён собственных, как и в случае с Sankt Nikolas – это Рильковское «проглатывание» нем. Nikolaus, на латыни звучит как Sanctus Nicolaus.
Так вот перед Рильке (или в его памяти) живописная картина бабьего лета на Петршином/Петрином холме. Бабье лето, как известно, бывает в разное время. В Чехии и Германии оно, как правило, длится с середины сентября до начала октября, а в Испании начинается в начале октября.
Холму нравится его позолоченно-голубая праздничная одежда. И здесь у меня (Вы сравниваете два перевода) уже, например, вовсе не придирка к понравившемуся Вам переводу Т.Брейнак, а в некотором роде замечание, что „лазурно-золотой“, не смотря на красивое звучание, не соответствует Рильковскому настроению в звучании общего контексста: Холм до наступления этого прекраснейшего времни года, возможно, из-за предыдущих слёз, пролитых дождями, выглядел голубоватым, синеватым, радуется позолотившему его бабьему лету... поскольку он настолько измучился, что ищет солнечной милости поддержать его, задержаться подольше, но солнце спешит дальше в и без того солнечную Испанию.
2.1. "на костыли встать лучевые" – в этой инверсии кроется смысл, что встаёшь не просто на костыли, а на лучевые костыли. Подчёркивается конкретика определения.
А в чём нарушение фонетики и ритмики?
2.2. „лучевые-заревые“ я считаю богатой рифмой и плюс к этому „заревые“ от зари в переносном смысле не что иное, как „начало“, а „вспышки“ не на солнце, а как свидетельство кратковременности процесса, непродолжительное, сильное проявление чего-то.
Риторический вопрос: насколько долго длится бабье лето? Да и вспыхивает осень со своим летним теплом внезапно и, не смотря на то, что мы заведомо знаем о приходе бабьего лета, оно в разные регионы приходит не в одно и то же время.
Здравствуйте, Алёна! Получилось хорошо, но слово "похерены" явно не из этой оперы.
С уважением,
Валентин
Владимир, Вы и сами, похоже, из другого века.
Спасибо, Екатерина, за комментарий и ссылку.
У меня оба прадеда сгинули от рук НКВД. Одного подставили, он довольно богатый был, всё отобрали, шестерых детей по миру пустили, другого - просто, "за лишнюю корову". Наверное, в упомянутых структурах были и нормальные люди. Но когда видишь, как хорошо помогли и помогают их тогда установленные с гос. аппаратом связи их же потомкам, мысль о том, что дворцовый цемент замешан на крови моих прадедов и иже с ними, посещает. Спасибо за стих. Сильно.
Спасибо, Коля, тебе и зиме.
Алёна, у меня "Записки у изголовья" уже третий год без шкафа хранятся. Даже обложка пострадала. Но убирать, как показала практика, нерентабельно. Только приладишь в тёмное место, сразу же ищешь. Всегда её мысленно называла томиком стихов. И удивительно и радостно ощущать единство Ваших тонких, неуловимо отвлечённых строк с тем, что я всегда воспринимала из книги. Мне сегодня особенно везёт на Поэзию) Спасибо за удовольствие от прочтения.
Ну просто космическая, снежная феерия, Володь!
может и так, Александр,
только шлем здесь совсем не катит, коннотации с ассоциациями не те.
а шишак, а богатырь -- римские? а чехи -- братья римляне? :)
Здравствуйте, Галина
Думаю, групповые переводы нужны
как элемент профессионального семинара ("школы")
Через некоторое время продолжим, надеюсь
Этот ваш перевод по задумке интересен, но сразу
оговорю, что у автора другая схема рифмовка
а-б-б -а ; а - в - в -а
можно и нужно отказаться от четырех рифм, пусть будет каждая строфа отдельно. Но для настроения рильке схема рифмовки крайне важна
и слово "плетется" имеет двойной коннотат
над Вашим переводом можно работать, в отличие от некоторых, сделанных явно вне любой "школы"
Ваш И.Б.
Оля, Вы пишите стихи, как художник - с тонкими и верными деталями. Вся подборка - чистый родник живого слова.
Нина Гаврилина.
Благодарю Вас, Надежда!
У вас очень светлые и чистые стихи!
Спасибо, Алеся! Хочется тепла, хочется.
Галина, приветствую. К этому переводу следующие вопросы: схема рифмовки; по-моему, права Тамара Брейнак в своей трактовке принадлежности лучей-костылей - они принадлежат солнцу, т.е. со второй строки второго катрена все относится к солнцу. И мелочи, казалось бы, но "на костыли встать лучевые" нехорошо ритмически и фонетически; рифма "лучевые/заревые" простовата и солнечные вспышки как-будто бы куда-то в сторону астрономии уводят.
Ольга Вениаминовна, Вы, конечно, как всегда скромны). Я насчёт "на берегу". Всех нас, услышавших пенье сирен, носит нелёгкая). И слава Богу! Спасибо!
Необыкновенно нравится. Ищу выход в рабочий день, но кто-то шепчет "побудь ещё". Поэтому просто заберу с собой.
https://www.youtube.com/watch?v=R4zxzl_6a-U
Действительно, пробирает. Что касается раздела размещения стиха - а должны ли дети по школьной программе изучать классиков? Для них ли это?
Поэтому - и для них.
Алена, да, по немецки шлем - это «Helm» (helmaz на древнегерманском). И «шлем» - заимствование.
И если бы ты использовала «шлем» - никаких вопросов.
Но у шелома и шлема есть различия.
Вот из статьи:
«Шелом — это один из видов средневековых шлемов; использовался на Руси и в Азиатских странах. Отличительной чертой является высокая сфероконическая форма с обратным изгибом конической части, а также отсутствие крепления под подбородком, открытое лицо и уши. Шлем закрывает голову ниже ушей. Шелом закрывает голову только выше ушей.»
Слово царь пошло от Цезаря, только ты же не скажешь римский царь или русский цезарь.
Писано с натуры. 4 ноября были мы в Питере. стояла довольно мрачная погода. На следующий день то же самое, но уже была запланирована поездка в Царское. Несмотря ни на что. И вдруг перед самым отъездом выглянуло солнце, и ясный теплый вечер сопровождал на до самого Пушкина. Побывали во дворце, прошлись по залам, в Янтарной комнате подзадержались. Прошли по аллеям. Вдоль Ванн к Эрмитажу. А когда уезжали, в одном из малых строений загорелся в окнах тот самый медный свет. Из прикрепленного к дверям объявления узнали, что сейчас состоится концерт камерной музыки силами какого-то струнного квартета. Но нам пора было возвращаться. Автобус был подан. Уезжая, подумалось, вот где надо бы провести остаток дней своих. В Царском. :) Спасибо, Евгений, за отклик.
Какое хорошее, тёплое, спасибо!
спасибо за интерес, Екатерина, это самое известное не перевела. его перевел Бродский, которого уже не переплюнуть ))
Ольга, при всём моём с Вами согласии в остальном, кто стоит на берегу - это не про Вас.
Вы прекрасно пишете.
Сердечно рада Вам, Ольга! Спасибо огромное за отклик и поддержку! Тяжёлые, напрасные изменения коснулись нашего времени... Невозможно понять и принять то, что происходит сейчас в мире...
В ней - пустота бездонного обрыва,
Алёна, от души благодарю за такую оценку дорогого сердцу творения.
p/s Всё забываю спросить: у Вас есть Ли Бай "Думы осенней ночью"? Я не нашла, но, может, просто не увидела.
Доброй ночи, Владислав. Я с Вами соглашусь. В столь быстро текущее время даже самое лучшее наследие не закроет потребностей. Отличия слишком существенны. И нужно искать соответствующий времени уникальный почерк, создавать новые, современные интерпретации, которые будут звучать в унисон с актуальными внутренними колебаниями. Ну и само наследие тоже стоит оставить в его собственном качестве. Спасибо!
p/s за ссылки отдельная благодарность)
Алёна, спасибо! Прямо на концерте записывала. Сейчас задумалась - не знаю, оттуда ли или же откуда-то ещё, но действительно похоже на неумышленно заимствованный кирпичик)
Стих давно написан, поэтому не скорректируется) Спасибо за отзыв.
Спасибо большое, Оля. Ваш отзыв получился как продолжение стихотворения Виктора.
Нина Гаврилина.