Спасибо, Вера. Вы правильно уловили смысл стихотворения. Песня без слов. 

Спасибо Вам за стихи! Добра и мира!

С Рождеством Вас, Вера! Спасибо Вам большое за внимание! Добра и мира!

В данном случае, говоря «ребус», я имею в виду позицию Лотмана, который прямо писал, что «не понимает Пастернака, но верит ему». Ваша здешняя беседа показывает, что для многих читателей (не называя классы и подклассы) любые сложные стихи – ребус. То есть, если читатель имярек не чувствует «направления», в котором пишет автор, он не в состоянии понять, а что автор (поэт) пишет. Вычитывает что-то совершенно свое, в пандан автору! Ясно, что читатель ни о какой теории направлений слыхом не слыхивал. Так как же он (имярек) вообще верит, что понимает чьи-то стихи (ну, кроме самых простых)? Интуитивно? Верится с трудом.

Когда читателю на «Полутонах» говорят, что вот – это авангард, читатель верит (хотя и не понимает). А если не говорят – это авангард, то верит, что понимает.

Ясно, что герменевтика может помочь в толковании современной поэзии разве что горстке знатоков темы. А остальные? Вопрос вопросов!

Конечно, надо «описывать мир заново». Я это называю «мгновениями подлинности». Но хоть расшибись, а современный читатель всегда не в духе. Какая там подлинность, если выше сказки мало кто способен подняться (это я ворчу).

Конечно, «естественный язык сопряжения». Но естественным этот язык современным читателем не воспринимается от слова «ваще», а читается как развлекательный или скучный ребус. Их так учили (это я ворчу).

Почему образ «бревенчатой кельи» сложный (для современного читателя, естественно)? А такая схема построения образа в русле подлинности и сопряжения не интерферируется с ментальностью инет-пользователя и телефоно-зависимых индивидуумов. Это надо принять как данность. Это не значит, что я призываю Вас «писать проще». Никто про Овидия (из читающих поэзию с телефона) слыхом не слыхивал. Ну, шото слышали, канешна, как любит говорить Иван Михайлович. Ну, они и простые-то метафоры считывать не могут! Они слово «келья» не только в греческой интерпретации, а и в русской-то плохо считывают. Такова реальность. Ладно, не будем о грустном, я и так увлекся чересчур.

Всех благ! Ваш И.Б.

Доброй ночи, Алёна!
С Рождеством! Света и Радости!
🙏🙏🙏
Два вопроса по переводу:
1. Рифмы на -ой весьма заметны из-за повторяемости их в первых двух строках катренов. Так в оригинале?
2. "собираю, что  складывал" – нет ли здесь противоречия?
Остальное нормально,  кмк.
С бу,
СШ

Мне кажется. Игорь, что одна из целей поэзии, если говорить о настоящей поэзии, открывать мир заново. Видеть и спорягать предметы и явления из разных сфер, поскольку все они принадлежат целостному миру. Это совсем не то же. что составлять ребусы. ребусы нужны для тренировки и развлечения. Они искусствены , язык же поэзии - естественый язык сопряжения. Мир в каком-то смысле начинался с метафоры. Признаки одного переносились на другое - и связывали разрозренные вещи бытия. Пересказывать рифмованной прозой биографию Овидия или свои переживание - мне неинтересно. Но я совсем не считаю бревенчатую келью каким-то сложным образов. Деревянные дома Томы, одиночество сосланного поэта. Келья - не поэтический образ.  в греческом - это просто комната для одного. Я не стал разжевывать, именно потому что метафора позволяет дать концентрированную информацию. От структуры пограничных крепостей римской империи до состоянии души сосланного Овидия. 

Еще раз здравствуйте, Александр
В связи с нашими беседами и отчасти
с "семантической поэтикой" (ну тут я буду
крайне осторожен) возникли некоторые мысли
Если мы (то есть читатели) видим текст не так, как
задумано автором, а автор пишет в рамках поэтического ребуса (ну за исключением, может быть, Сергея Михалкова) и "направления", а так как нам  самим привычно, то никакая семантика не даст понимания образного строя, в котором живет авторское стихотворение. Отсюда, думаю, и большинство претензий к данным стихам. А возможно и к Вашей поэтике в целом Вот, например, "бревенчатая келья" состоит из двух значений, взятых из совершенно разных ассоциативных рядов. Слово "бревенчатый" из того ряда слов, что связаны с ощущением "простоты существования", а "келья" - чисто поэтический образ, как мог бы сказать Пушкин "моя келья". К Овидию их можно привязать только в том случае, если чувствовать "нутром" авторскую концепцию. А если не чувствовать, то и получится читательский "Киевский дядька". Думаю, вот эта смесь представлений в читателе, понахватанных в инете, приводит к полному отказу от понимания сложной поэтики. Думаю, никакая " семантика поэтики" тут не поможет. Разве что писать проще, но скучнее.

Я не могу ставить оценки. У меня отключена эта функция.
Андрей, у Вас замечательные стихи.
Слежу за Вами давно. Одно время Вы куда-то исчезали. Слава Богу, стали снова размещать стихи на сайте Поэзия.ру.
Не пропадайте!!!
С Рождеством Вас!

спасибо, Аркадий!
от выси уходить не хотелось бы, она перекликается с "возвышением" в первой строфе, а "с выси" показалось не звучит. поищу еще. 
да, кит. поэтам не позавидуешь, а ведь посмотришь, чем лучше поэт, тем чаще его ссылали (или наоборот). а все завистники, клеветники, что поделаешь... ))
доброго вечера!

Какое-нибудь "масло" всегда найдётся. И будет во всём виновато...))

Очень, нмв, хорошо, Владимир! Первое - просто классика.В трёх строфах вся человеческая жизнь:  надежды, потери, забвение... Последняя строфа- чудо :очарованный странник, до самой смерти не расставшийся со своей незатейливой философией жизни:
Так и умер он растерянный
умер, думая , что снег
есть особый вид материи,
изумительный для всех.
Только слово " считалка" , кмк, несколько выбивается из общего ряда.
Как и Наташе Корн, понравилось ст-ие " Ворона": простое, незатейливое, тёплое,с сильным лирическим притяжением.
Спасибо Вам!

Ох нет, Аркадий, в тот лес я не пойду больше.
Дева из леса выведена, теперь ей предстоит новое путешествие. 
Спасибо за поздравления)) Счастлива больше за молодых.. К зятьку особо нежных чуйств не испытываю, хоть кудряв и голубоглаз, яко греческое божество. Видимо, эта эмоциональная сдержанность у тещ прописана, планида такая..
Но попробую поправить статистику - буду идеальной тещей)) Тем паче, расстояние более полутора тыщ км. к этому располагает)

Александр, главное, нмв, в этом ст-ии - его непосредственность, необязательность какая-то без предвзятостей и рассуждений, потому и о рифмах можно не думать. 
Здесь миг, мгновения  запечатлённые, которые, возможно, и не повторятся. Это сейчас так редко, потому и ценно. Оттого  " мотыльки", " будуар" и пр. не смущают. Даже создают определённый колорит, тем более в " Ноктюрне Верлена".
" И в сад взглянув, где под окном фиалки,
Припев на полуслове оборвать".
Кстати, фраза Евгения из фильма" Берегись автомобиля"здесь точно к месту.
Спасибо Вам!

Вечная тема детей и тёщи. Мария, спасение от проблем – внуки. Можно, конечно, завести собаку, но внуки лучше. Впрочем, собака внукам не помеха. ))

Чем примерять на себя мантию серого кардинала, отправляйтесь на прогулку в свой очарованный лес в полнолуние. Глотните волшебного тумана, и всё станет просто и понятно. ))

Наши поздравления, и удачи в новом качестве!

Спасибо за историю. Отважный молодой человек! Но позвольте добавить, не умоляя мужества поступка.

Среди приехавших сюда в девяностых, практически все, с кем знаком, а это очень много – работа у меня такая, прошли подобный путь. Тяжёлые с низкой оплатой работы, учёба, обустройство на новом месте.

Маленьким детям было проще всех. Они практически сразу начинали говорить на языке ''аборигенов''. Подросткам и молодым людям, не обременённым семьёй, было достаточно просто. Учись и все дороги открыты. Таким как я сегодня старикам было сложно. Другой менталитет, жизнь, прожитая там… Материальных вопросов было не много, а вот адоптироваться… Людям с маленькими детьми было сложнее всего. И тут старики были огромной поддержкой. А главное – доброжелательность и готовность помочь ''аборигенов''. Помню несколько случаев, когда сыновья высокопоставленных родителей приезжали с семьями. (Жена, дети). Но быстро разочаровывались и уезжали обратно. Одни. Были и те, кто оставались, но ненавидели всё вокруг, и восхищались как хорошо там. Но с вопросом, что их держит здесь, общение прекращалось.

Как-то так.

Ещё раз моё восхищение Вашим спортсменом!

Не расстреляют, Александр, гарантирую. А вот распять - запросто))

Вообще Овидия сослали. Мне казалось, что вчерашний любимец публики и императора, оказавшись среди варваров, а Томы в то время - маленькая крепость,  в которой стоял римский гарнизон из наемников сарматов, скифов, представителей других варварских племен, вряд ли могли радовать римлянина,  а вот скорбь вызвать - легко. Жилище там делалось из бревен. Книга Овидия называется - Скорбные элегии, Tristia. Обыгрывание разных смыслов в слове как раз и состоит в том. что первый смысл - на виду. остальные же на других уровнях Келья - метафора, в данном случае обозначающая одиночество, закрытость... Тома - ну нельзя, так нельзя, надеюсь, меня не расстреляют за греческое звучание и неправильное русское калькирование.

Там же у меня через точку с запятой. Ничего не правил. Армянский поэт и богослов Григор Нарекаци - автор "Книги скорбных песнопений". Будучи монахом, жил и творил в келье. Почему Овидий писал скорбные строки в келье, да ещё бревенчатой, мне непонятно. 
По Гаспарову, все города Причерноморья можно считать варварскими. Там везде было смешанное население. Пусть так, но Томы основали именно греки, а не германцы или гунны. Я бы не настаивал на таком обобщении.
Да нельзя, Александр, использовать "Томы"  в единственном числе, как и Сум или Набережный челн, или Нью-Васюк)). Тем более что у Вас стоит "в шерстистой Томе" в женском роде, в отличие от слова "том". 
PS. И то хорошо, что число спорных мест уменьшилось вдвое)) 

Конечно, Найман! Спасибо за поправку
Что касается темы "семантическая поэтика", то для меня такая постановка задачи (а авторы подобного рода статей начинают включать в "акмеизм" чуть ли не Евтушенко) слишком широка. Я рассматриваю акмеизм как часть модернизма, ограничиваясь исключительно явлением "искажения образа действительности", то есть, преобразованием в акмеистический образ того участка окружающего мира, который виден автору-акмеисту. Семантика слова в этом искажении не участвует, так что я просматривал эту область исследований весьма поверхностно. Увы, нельзя объять необъятное., поэтому я ограничился лишь особой сочетаемостью смыслов слов, взятых из таких пластов, которые в обычной речи (и в жизни) не пересекаются. Акмеизм тем и характерен (с моей точки зрения), что сочетает семантически несочетаемое. Как это понимание отражается в других работах, судить не возьмусь. Все же я более практик, чем ученый. Глубоко в чужие теоретические работы не влезаю.
   

Мимонотная импровизация? Саша, ты сегодня, впрочем, как и всегда, фонтанируешь заманчивыми темами! ))

1. Тогда при чем Нарекаци? Я не понял смысл вопроса. Если Вы знаете значение слова овидь, в чем вопрос?
2. Ударение на о, это понятно. Но там дактилическая решетка. То есть икты на первой и четвертой гласных (и - четвертая).
 По метрике: "Наиболее употребительный латинский стих – дактилический гексаметр: строка состоит из шести стоп, в каждой из которых длительность сильной части (на которую падает ритмическое ударение (ictus) и слабой (на которой нет ритмического ударения) равны. Та часть

3. Ак. М. Гаспаров: "Томы были малень­ким гре­че­ским город­ком, лишь номи­наль­но под­чи­нен­ным дале­ко­му рим­ско­му намест­ни­ку. По-латы­ни в горо­де не гово­рил никто; боль­шин­ство горо­жан состав­ля­ли вар­ва­ры — геты и сар­ма­ты, буй­ные и драч­ли­вые, мень­шин­ство — гре­ки, дав­но пере­няв­шие и вар­вар­ский выго­вор, и вар­вар­скую одеж­ду. Кли­мат был суров — суро­вее, чем сей­час: каж­дую зиму Дунай покры­вал­ся твер­дым льдом. За Дуна­ем жили коче­вые и полу­ко­че­вые ски­фы и дакий­цы; при каж­дом удоб­ном слу­чае они напа­да­ли, опу­сто­ша­ли окрест­ность, под­сту­па­ли к самым сте­нам Томов, и стре­лы их пада­ли на город­ские ули­цы".
Надеюсь, академику, классическому филологу  Вы поверите.
4. Почему я использовал единственное число, я объяснил. Одна из верисй происхождения этого названия - от греческого слова разрез, порез, сечение, граница. В греческом слово женского рода.
5. Спасибо за прекрасные стихи Мандельштама, Но у него ямбическая решетка и о стоит в сильной доле (икте). так что все правильно.  Еще раз с праздником,  с уважением АЗ.

Я разве связал овидь и келью? С чего Вы решили, что ударение овИдь? Там одна ударная гласная, увы.
Причем здесь Россия с ее сугробами и к кому тогда обращение "пустынник"?
Томы - название города, как и Сумы, оно во множественном числе, поэтому правильное написание "в Томах", как в Википедии.
В Томах жили сами греки, он входил в состав Римской империи. Какие варвары? Это не северные народы.
"Новые сроки" Вы соотносите с новым летоисчислением? Я думал, что это продление срока ссылки самого Овидия)))
Если не знаете значение слова "амфиболия", то этот момент обсуждать не будем, значит его не существует.
Не веря воскресенья чуду,
На кладбище гуляли мы.
- Ты знаешь, мне земля повсюду
Напоминает те холмы.
Я через о́види степные
Тянулся в каменистый Крым,
Где обрывается Россия
Над морем чёрным и глухим.
О.Мандельштам.


 

Да, Игорь, тут и возражать нечему. Только - Найман.
Я и писал о двух "акмеизмах" - группе и методе - первый - строго обозначен 6 именами. второй - открытая система ( по И. Пригожину). В целом я в диссере разрабатывал как раз метод анализа метода.. Такой плеоназм. Используя свои знания бывшего математика. Теорию множеств, если конкретнее. Кстати. а Вы не читали такую хрестоматийную работу по поэтике акмезима: "Ю. И. Левин, Д. Сегал, Роман Тименчик, Владимир Топоров, Т. Цивьян.
Русская семантическая поэтика как потенциальная культурная парадигма (1974)"? Там как раз говорится о втором акмезиме - и предлагается говорить не об акмеистической поэтике. а о семантической?

Пока я вижу чисто терминологические разночтения. «Литературная группа» - это единомышленники, вовсе не обязательно связанные воедино литературным методом. Да, для «Цеха поэтов» такая методологическая связь существует. А вот так называемые русские футуристы публика совершенно разношерстная. Но дело в том, что литературная группа обычно существует относительно недолго, а метод может существовать десятилетиями или даже веками. Сейчас, в современной литературе, наличие методов не очень-то заметно, а, например, романтизм прожил не менее века. Реализм еще дольше. Экспрессионизм минимум лет 50, начиная от раннего Леонида Андреева («Красный смех», 1904) и заканчивая поздним Готфридом Бенном. Так что я бы не стал ограничивать акмеизм шестью именами и временем жизни Гумилева.

Для меня (для моего метода исследования) акмеизм «это то, что совершалось, динамически реагируя на время и вновь формулируя интенции во времени». То есть, метод всегда существует в динамическом развитии, проходя обычные этапы жизненного цикла системы. Хотя я бы сам так не сформулировал, но с сутью ваших посылов согласен: акмеизм как метод видоизменяется, реагируя на вызовы времени до тех пор, пока способен эти вызовы принять. Для меня акмеистом является не токмо Г. Иванов, но даже и Найман. Но ясно, что сфера исследования («рамки класса явлений») тут расширяется за счет снижения критериальной «жесткости». Для меня сам Гумилев «недоакмеист», все еще находящийся под влиянием «парнасцев». Но это все упомянуто в статьях.

Вы, очевидно, посмотрели на систему акмеизма со своего «угла зрения» (это термин из теории систем, а не житейский способ оценки ситуации), что великолепно. Но именно угол зрения задает парадигму исследования.

Ваш И.Б.

С Рождеством!

С праздником, Виталий!
1. Значение слова овидь есть у Даля в словаре. Это не келья.
2. Ударение в слове есть орфоэпическое ( как надо) и есть возникающее в определенной метрической решетке. Строка со сверхсистемным ударением - спондей.
3. Сугробы - элемент зимнего пейзажа в России, обращение "пустынник" - к одному из героев стихотворения. Не к Овидию.
4. Томы - русская транскрипция, По-гречески Τόμοι. Кроме того, обыгрывалось созвучие названия города и названия книги.
5.   Шерсистый - не про золотое руно совсем. Варвары зимой носили накидки из шерсти.
6. Новые сроки - новое время после рождения Христа.
7. Скорбные - вначале речь о скорби в строках, в конце аллюзия на книгу Овидия, которую он начал писать по пути в Томы.
8. Пламя употребляется в разных контекстах. Но эти разные контексты как раз и объединяет физическое и метафизическое значения слова пламя.
 9. Что такое амфимболии - не знаю, да и не хочу знать. Возможно, это такой страшный зверь, присутствие которого в тексте приводит к смерти текста. А может, это двухстворчатое существо между небом и землей? С уважением, АЗ 

- и вас, Алён, тем же концом по тому же месту...

Спасибо, Игорь! Обязательно почитаю! По поводу нашего обмена репликами просто процитирую свою диссертацию по акмеизму: "Литературная группа возникает в тот момент, когда её члены определяют для себя принципы своего бытования в литературе и объявляют об этом миру. Но это лишь завершение, или, точнее, только определение точки отсчёта – на координатной оси что-то было ранее и сама точка отсчёта, в свою очередь требует единицы измерения ...Таким образом, говоря об акмеизме, следует описать его принципы, метод их воплощения (то есть собственно технику как составную поэтики) и творящую задачу, то есть акмеистический telos...

Акмеизм оказался шире задания. В синтетической паре при изменении одной части – меняется другая. Так проверяется истинность синтетического сращения. Конечный акмеизма был уже не литература, но «утопия литературы»24: единство литературы и жизни – что подтвердилось экспериментально – судьбами самих акмеистов.25

Следовательно, говоря об акмеизме, мы, кроме определённых принципов и единицы измерения должны ввести понятие двух акмеизмов: акмеизм как то, что совершилось в истории литературы (группа от момента презентации до распада) и акмеизм как то, что совершалось, динамически реагируя на время и вновь формулируя интенции во времени.

«Второй акмеизм», всё густея в синтетической (то есть в плане: жизнь+творчество) устремлённости, в свою очередь изменял лексический состав оценок и самооценок: от формально-семантического до литургически-апокалиптического (в том числе оценочного - 26) по отношению к пройденному-высказанному.

"

Кстати...