Овидий и Рождество

Там, за овидью,
В бревенчатой келье
Видит Овидий
Звёзд ожерелье.
Скорбные строки
Слагая, не знает,
Что наступают
Новые сроки.

Риму – всё нем он.
Необозримо
Над Вифлеемом
Пламя из Рима.
Что же, пустынник,
Ринуться смог бы
Через сугробы
На жёлтый песчаник?

Из превращений,
Воспетых тобою,
Неизреченней
То, со звездою:
По-над яслями
В чёрствой пустыне
Вестью о Сыне
Звёздное пламя.

Так упокоят
В шерстистой Томе,
Жажду о доме
Не успокоят.

Скорбная лира
Не прославляет:
Смерть у овина,
Люльку для мира.

Пламя гасимо,
И не узнает
Пасынок Рима
Божьего Сына.





Александр Закуренко, 2024

Сертификат Поэзия.ру: серия 906 № 179692 от 07.01.2024

4 | 22 | 433 | 07.12.2024. 03:26:57

Произведение оценили (+): ["Екатерина Камаева", "Александр Куликов ", "Елена Ханова", "Владимир Мялин"]

Произведение оценили (-): []


Здравствуйте, Александр! Замечательно. А может быть, творения его узнали, он узнал в своих скорбных стихах Сына, не зная ещё Его ни у обильных искусством греков, ни в равнодушном Риме, ни в земле варваров?
С уважением,
В.М.

С Рождеством. Владимир! Да, думаю. что узнал, но мы о его жизни в далекой Констанце не знаем ничего. Может, как поэт, - почувствовал? С уважением, АЗ

С Рождеством!

- дауш, дауш... всему своё время... у древних были другие кумиры... но воображение человечества неистощимо в своих фантазиях...

Эт точно.
В праздниками и всех благ, Иван Михайлович и Александр.
Все так намешано, дорогой Александр, что вычленить смысловую составляющую стихотворения, кроме иносказания в двух последних катренах и остроумного "новые сроки" относительно Овидия)), увы, не смог.
Я всегда за амфиболии, если они придают тексту многозначность, но у Вас они практически по всему тексту лишь запутывают его, превращая в ребус.
Конкретно смутили: ударение в слове "Овидью"; бревенчатая келья (это точно не про Нарекаци?); пустынник-сугробы-песчанник (неясна география маршрута); "в Томе" вместо "в Томах"; если "шерстистый" - это намек на золотое руно, то легенда о происхождении города не о нем вообще; обедняющие текст повторы "скорбный", "пламя".
Не обессудьте. Возможно, просто я чего-то не понял. Все Ваши публикации вполне заслуженные. Смутил данный текст.

С праздником, Виталий!
1. Значение слова овидь есть у Даля в словаре. Это не келья.
2. Ударение в слове есть орфоэпическое ( как надо) и есть возникающее в определенной метрической решетке. Строка со сверхсистемным ударением - спондей.
3. Сугробы - элемент зимнего пейзажа в России, обращение "пустынник" - к одному из героев стихотворения. Не к Овидию.
4. Томы - русская транскрипция, По-гречески Τόμοι. Кроме того, обыгрывалось созвучие названия города и названия книги.
5.   Шерсистый - не про золотое руно совсем. Варвары зимой носили накидки из шерсти.
6. Новые сроки - новое время после рождения Христа.
7. Скорбные - вначале речь о скорби в строках, в конце аллюзия на книгу Овидия, которую он начал писать по пути в Томы.
8. Пламя употребляется в разных контекстах. Но эти разные контексты как раз и объединяет физическое и метафизическое значения слова пламя.
 9. Что такое амфимболии - не знаю, да и не хочу знать. Возможно, это такой страшный зверь, присутствие которого в тексте приводит к смерти текста. А может, это двухстворчатое существо между небом и землей? С уважением, АЗ 

Я разве связал овидь и келью? С чего Вы решили, что ударение овИдь? Там одна ударная гласная, увы.
Причем здесь Россия с ее сугробами и к кому тогда обращение "пустынник"?
Томы - название города, как и Сумы, оно во множественном числе, поэтому правильное написание "в Томах", как в Википедии.
В Томах жили сами греки, он входил в состав Римской империи. Какие варвары? Это не северные народы.
"Новые сроки" Вы соотносите с новым летоисчислением? Я думал, что это продление срока ссылки самого Овидия)))
Если не знаете значение слова "амфиболия", то этот момент обсуждать не будем, значит его не существует.
Не веря воскресенья чуду,
На кладбище гуляли мы.
- Ты знаешь, мне земля повсюду
Напоминает те холмы.
Я через о́види степные
Тянулся в каменистый Крым,
Где обрывается Россия
Над морем чёрным и глухим.
О.Мандельштам.


 

1. Тогда при чем Нарекаци? Я не понял смысл вопроса. Если Вы знаете значение слова овидь, в чем вопрос?
2. Ударение на о, это понятно. Но там дактилическая решетка. То есть икты на первой и четвертой гласных (и - четвертая).
 По метрике: "Наиболее употребительный латинский стих – дактилический гексаметр: строка состоит из шести стоп, в каждой из которых длительность сильной части (на которую падает ритмическое ударение (ictus) и слабой (на которой нет ритмического ударения) равны. Та часть

стопы, на которой делается ритмическое ударение (ictus), всегда состоит из долгого слога. Время, необходимое для произнесения одного краткого
слога, называется м о р о й (mora – промедление). Долгий слог содержит в себе две моры. Таким образом, время произнесения стопы в гексаметре
всегда равно четырем морам. Дактилем называется сочетание одного долгого слога с двумя краткими, в дактиле сильное время всегда приходится на начальный долгий слог. В первых четырех стопах
дактиль может быть заменен спондеем, т. е. стопой, состоящей из двух долгих слогов (длительность стопы при этом остается прежней – 4 моры),"
3. Ак. М. Гаспаров: "Томы были малень­ким гре­че­ским город­ком, лишь номи­наль­но под­чи­нен­ным дале­ко­му рим­ско­му намест­ни­ку. По-латы­ни в горо­де не гово­рил никто; боль­шин­ство горо­жан состав­ля­ли вар­ва­ры — геты и сар­ма­ты, буй­ные и драч­ли­вые, мень­шин­ство — гре­ки, дав­но пере­няв­шие и вар­вар­ский выго­вор, и вар­вар­скую одеж­ду. Кли­мат был суров — суро­вее, чем сей­час: каж­дую зиму Дунай покры­вал­ся твер­дым льдом. За Дуна­ем жили коче­вые и полу­ко­че­вые ски­фы и дакий­цы; при каж­дом удоб­ном слу­чае они напа­да­ли, опу­сто­ша­ли окрест­ность, под­сту­па­ли к самым сте­нам Томов, и стре­лы их пада­ли на город­ские ули­цы".
Надеюсь, академику, классическому филологу  Вы поверите.
4. Почему я использовал единственное число, я объяснил. Одна из верисй происхождения этого названия - от греческого слова разрез, порез, сечение, граница. В греческом слово женского рода.
5. Спасибо за прекрасные стихи Мандельштама, Но у него ямбическая решетка и о стоит в сильной доле (икте). так что все правильно.  Еще раз с праздником,  с уважением АЗ.



Там же у меня через точку с запятой. Ничего не правил. Армянский поэт и богослов Григор Нарекаци - автор "Книги скорбных песнопений". Будучи монахом, жил и творил в келье. Почему Овидий писал скорбные строки в келье, да ещё бревенчатой, мне непонятно. 
По Гаспарову, все города Причерноморья можно считать варварскими. Там везде было смешанное население. Пусть так, но Томы основали именно греки, а не германцы или гунны. Я бы не настаивал на таком обобщении.
Да нельзя, Александр, использовать "Томы"  в единственном числе, как и Сум или Набережный челн, или Нью-Васюк)). Тем более что у Вас стоит "в шерстистой Томе" в женском роде, в отличие от слова "том". 
PS. И то хорошо, что число спорных мест уменьшилось вдвое)) 

Вообще Овидия сослали. Мне казалось, что вчерашний любимец публики и императора, оказавшись среди варваров, а Томы в то время - маленькая крепость,  в которой стоял римский гарнизон из наемников сарматов, скифов, представителей других варварских племен, вряд ли могли радовать римлянина,  а вот скорбь вызвать - легко. Жилище там делалось из бревен. Книга Овидия называется - Скорбные элегии, Tristia. Обыгрывание разных смыслов в слове как раз и состоит в том. что первый смысл - на виду. остальные же на других уровнях Келья - метафора, в данном случае обозначающая одиночество, закрытость... Тома - ну нельзя, так нельзя, надеюсь, меня не расстреляют за греческое звучание и неправильное русское калькирование.

Не расстреляют, Александр, гарантирую. А вот распять - запросто))

Льстит сравнение с распятым разбойником, Александр?)))
То, что Вы делаете с русским языком, будучи педагогом литературы, ни в какие ворота не лезет.
Впрочем, стих-е можно понять, если Вы в примечаниях дадите приведенные Вами обширные ссылки)).
Прочел ваши с Белавиным пространные терминологические экзерсисы и удручен.
Образная система и ассоциативный ряд  Мандельштама иногда действительно достаточно сложен, но к данному тексту это не имеет отношения. Поэт писал на хорошем русском языке, читать его легко и приятно. У Вас же до второго слоя не продерешься через первый, орфо-грамматический.
Возможно, Игорь сможет объяснить мне суть стих-я. Было бы любопытно практически убедиться как он будет трактовать все казусы данного опуса. А то он восхищённо приводит только абсурдное словосочетание "бревенчатая келья", который Вы сами трактуете как чисто утилитарное. Но именно в переводе с греческого келья - это комната только монаха. И вообще, бревенчатая комната, это, конечно, нечто. 
Но если Белавину понравилось, то дарю ему свежий образ для нового стих-я - "камера сгорания Освенцима". 

Извиняюсь перед Александром за ответ не по теме стихотворения. Думаю, судя по вашим репликам, Виталий, что Вы хотите скандала. Ваши попытки втянуть меня в беседу по смыслу стихотворения, какой смысл, Вам, Виталий, невнятен, да и не может быть внятен, смешны. Захотите поиграть со мной в юмористику, милости прошу на мою страничку. Здесь - даже не надейтесь. 

Что и требовалось доказать. Думаете, я сомневался?
Тогда не надо ляля-тополя и считать за дурачков насельников Поэзии ру, автор бессмертного:
"Я когда-то печами Освенцима
окаянное тело сожгла".

Игорь, я отвечать человеку, изучающему языки и историю по википедии, не собираюсь. Сегодня  два часа ехал в подмосковную школу, два часа - обратно, то есть потратил 4 часа своей жизни, чтобы провести 4 урока. И так два раза в неделю. Плюс по два часа в другую школу. Это часть моей жизни. "Педагогу литературы" ( теперь  я так буду называть .защитника языка г. Айрияна)  стоит хоть раз оторвать свой тухес от дивана и пойти  в школу преподать урок настоящего русского. Два часа в одну сторону - в Подмосковье, причем именно зимой, в мороз  и метель. И два часа обратно. Только сперва выучить, что слово келья в греческом возникло на несколько веков раньше, чем появились монастыри и монахи. И потратить пару лет на изучение древних языков.  На моей странице он больше не появится - отправлен в бан за то, что вместо обсуждения текста перешёл к обсуждению личностей. 

Поскольку я на пенсии, Александр, то времени у меня, понятно, больше. Так что всегда рад обсудить с Вами интересные литературные вопросы, но к занятому человеку приставать с пустяками не в моих правилах. Так что - когда сами захотите.
Ваш И.Б. 

Еще раз здравствуйте, Александр
В связи с нашими беседами и отчасти
с "семантической поэтикой" (ну тут я буду
крайне осторожен) возникли некоторые мысли
Если мы (то есть читатели) видим текст не так, как
задумано автором, а автор пишет в рамках поэтического ребуса (ну за исключением, может быть, Сергея Михалкова) и "направления", а так как нам  самим привычно, то никакая семантика не даст понимания образного строя, в котором живет авторское стихотворение. Отсюда, думаю, и большинство претензий к данным стихам. А возможно и к Вашей поэтике в целом Вот, например, "бревенчатая келья" состоит из двух значений, взятых из совершенно разных ассоциативных рядов. Слово "бревенчатый" из того ряда слов, что связаны с ощущением "простоты существования", а "келья" - чисто поэтический образ, как мог бы сказать Пушкин "моя келья". К Овидию их можно привязать только в том случае, если чувствовать "нутром" авторскую концепцию. А если не чувствовать, то и получится читательский "Киевский дядька". Думаю, вот эта смесь представлений в читателе, понахватанных в инете, приводит к полному отказу от понимания сложной поэтики. Думаю, никакая " семантика поэтики" тут не поможет. Разве что писать проще, но скучнее.

Мне кажется. Игорь, что одна из целей поэзии, если говорить о настоящей поэзии, открывать мир заново. Видеть и спорягать предметы и явления из разных сфер, поскольку все они принадлежат целостному миру. Это совсем не то же. что составлять ребусы. ребусы нужны для тренировки и развлечения. Они искусствены , язык же поэзии - естественый язык сопряжения. Мир в каком-то смысле начинался с метафоры. Признаки одного переносились на другое - и связывали разрозренные вещи бытия. Пересказывать рифмованной прозой биографию Овидия или свои переживание - мне неинтересно. Но я совсем не считаю бревенчатую келью каким-то сложным образов. Деревянные дома Томы, одиночество сосланного поэта. Келья - не поэтический образ.  в греческом - это просто комната для одного. Я не стал разжевывать, именно потому что метафора позволяет дать концентрированную информацию. От структуры пограничных крепостей римской империи до состоянии души сосланного Овидия. 

В данном случае, говоря «ребус», я имею в виду позицию Лотмана, который прямо писал, что «не понимает Пастернака, но верит ему». Ваша здешняя беседа показывает, что для многих читателей (не называя классы и подклассы) любые сложные стихи – ребус. То есть, если читатель имярек не чувствует «направления», в котором пишет автор, он не в состоянии понять, а что автор (поэт) пишет. Вычитывает что-то совершенно свое, в пандан автору! Ясно, что читатель ни о какой теории направлений слыхом не слыхивал. Так как же он (имярек) вообще верит, что понимает чьи-то стихи (ну, кроме самых простых)? Интуитивно? Верится с трудом.

Когда читателю на «Полутонах» говорят, что вот – это авангард, читатель верит (хотя и не понимает). А если не говорят – это авангард, то верит, что понимает.

Ясно, что герменевтика может помочь в толковании современной поэзии разве что горстке знатоков темы. А остальные? Вопрос вопросов!

Конечно, надо «описывать мир заново». Я это называю «мгновениями подлинности». Но хоть расшибись, а современный читатель всегда не в духе. Какая там подлинность, если выше сказки мало кто способен подняться (это я ворчу).

Конечно, «естественный язык сопряжения». Но естественным этот язык современным читателем не воспринимается от слова «ваще», а читается как развлекательный или скучный ребус. Их так учили (это я ворчу).

Почему образ «бревенчатой кельи» сложный (для современного читателя, естественно)? А такая схема построения образа в русле подлинности и сопряжения не интерферируется с ментальностью инет-пользователя и телефоно-зависимых индивидуумов. Это надо принять как данность. Это не значит, что я призываю Вас «писать проще». Никто про Овидия (из читающих поэзию с телефона) слыхом не слыхивал. Ну, шото слышали, канешна, как любит говорить Иван Михайлович. Ну, они и простые-то метафоры считывать не могут! Они слово «келья» не только в греческой интерпретации, а и в русской-то плохо считывают. Такова реальность. Ладно, не будем о грустном, я и так увлекся чересчур.

Всех благ! Ваш И.Б.

Знаете, Игорь. Мне приходилось читать много стихи в разных аудиториях. Причем в самых простых. Нас, еще студентами Лита, отправляли читать в колхозы, библиотеки и литстудии. Так тчо я читал людям, категорически не знающим ничего из того, о чем мы тут толкуем. И как ни странно, после вечеров ко мне очень часто подходили слушатели. говорили, что им понравилось, именно мои стихи  хотя  у нас были мои друзья с более, скажем, привычними стихами в рубцовско-есеннеских тонах. Причем это была именно эмоциональная оценка, очевидно, что считывать какие-то сложные аллюзии они не могли. Я думаю. что в первую очередь поэзия воспринимаемся, как говорил Сковорода - "сродно". Если есть эта общая эмоциональная, душевная волна, настройка, тревога  или радость - стихи принимаются. если нет - то хоть каждую запятую прокомментирует - ничего не будет. Кнечно, идеал - когда совпадает и натсройка,  и читатель еще и понимаем и любит вторые  третьи так далее - планы. Но таких во все времена мало. Меня вот совсем не волнует, что мои стихи кому-то не нравятся. Ну не нравятся, и пусть. Мне вот этой подлинности бы понравиться....

У меня более сложное отношение к «им понравилось». (я не спорю, я расширяю диалог). Человек может действительно сказать Вам, что то или иное стихотворение «ему по душе». Но если Вы попытаетесь проверить, а что именно было понято и почему понравилось, Вы, полагаю, получите не вполне адекватную реакцию. Это, кстати, проверяется и на попсовых хитах, которые сегодня вызывают восторг, а уже завтра могут выйти из моды. Конечно, есть настоящие хиты, та же «Черная мадонна» Поплавского, но если оставить хиты и убрать всю остальную поэзию, боюсь, ничего не останется вообще. Настоящий народ скажет Вам, что ему нравится Есенин, а Мандельштам слишком заумен (и будет прав). Узкий круг интеллигенции скажет, что Есенин – туфта (хотя вовсе не «туфта»). Но, опять же, Мандельштам и Есенин – это хитовые поэты. А речь, полагаю, стоит вести о современной поэзии вне понимания слова «хит». О поэзии как таковой в поле восприятия членов сайта («Поэзия.ру»). Может ли читатель в массе (ну, единичные случаи – не показатель, единичный факт может разрушить гипотезу, определить границы класса, но доказать ее не в состоянии) понять написанное непростыми, «свободными» словами?  В странных, непривычных, философски и исторически нагруженных сочетаниях? Вот вы пишете фразу, слова в которой свободны в понимании Мандельштама, и Вам эта фраза нравится. А попробуйте прочитать ее на аудиторию Поэзия.ру (я уж не говорю о «народе», который скажет: «Вы пишете о сложном, а я хочу о волнительном!» – и Вы получите множество неадекватных реакций (что и происходит). Писать «для себя»? Вопрос спорный...

Да, «сродно» сейчас, на волне интереса к теме (как попсовый хит 70-х), а завтра все перевернется – и придут новые кумиры. «Я пишу для себя», «я так вижу» - это все же башня из слоновой кости. Можно там сидеть, но толку?

Я конечно намеренно провоцирую, гиперболизирую ситуацию. Но не без доли «проверенных временем умозаключений».