Согласна с Вами

.А.М.

Старая марка - всегда лучше!-:)))

Здравствуйте, Галина.

Мое отношение к переводам Вы знаете. Как вариация на тему Ваш стих, может быть, и хороший. Но я комментирую только переводы.

Не думаю, что Лукьянов этот Ваш пост получил, т.к. пост оставлен под моей вещью. Полагаю, что после нашей беседы он не заглядывает сюда просто так, чтобы насладиться своими и моими текстами. Если Вы хотите, чтобы он Вам ответил, напишите ему отдельно.

И Вас с 1-м мая.

Галина, на Ваш вопрос: «И почему же переводчик должен читать оригиналы других произведений, никак не относящихся к творчеству переводимого автора?».

Никак не относящиеся к творчеству переводимого автора книги и статьи можно читать, а можно (точнее - нужно) не читать, если они плохие. Если же Вы имеете ввиду книгу Л. Франка «Der Mensch ist gut», вышедшую в 1919 году, то здесь профессиональный интерес, хотя бы потому, что совпадение названий книги Франка и стихотворения Кестнера — не случайность. В стихотворении есть аллюзии, как минимум, к двум новеллам этой книги («Военные вдовы» и «Калеки войны»). Если Франк без всякой иронии в этой книге утверждал, что человек по своей природе добр и хорош, то Кестнер показывает, что через 10 лет после войны многое изменилось, что сегодня говорить о том, что человек хорош без иронии и сарказма уже нельзя. Дальше, как говорится, воля ваша: читать или не читать.

Александр! Очевидно, что моя аргументация со ссылками на оригинал предназначена и для Вас и для читателя, который захочет проследить за нашей аргументацией. Читателя, конечно, сайтовского.

Я не стану по второму кругу убеждать Вас в органичности вполне эквивалентных оригиналу образов моего перевода, которые Вы не поняли, и которые совершенно очевидны и доходчивы с учётом всего контекста этого довольно весёлого, озорного, ироничного сонета Китса.

С уважением, и ещё раз спасибо за внимание, Сергей.

Вяч.Маринин: "Читателю, может, и не нужно, а переводчик обязан это делать." 

Переводчик прежде всего должен иметь соответствующее образование, владеть методами перевода и обязан правильно переводить:). Но это вовсе не означает, что каждый профессиональный переводчик сможет сделать поэтический перевод. Здесь скорее нужно быть просто поэтом. Желательно, чтобы поэт сам владел иностранными языками, но не обязательно.

При поэтическом переводе желательно (но также не обязательно) знать побольше об авторе и его произведениях. Это поможет точнее понять и глубже оценить непонятное.

И почему же переводчик должен читать оригиналы других произведений, никак не относящихся к творчеству переводимого автора? 

Сергей, Вы понимаете, вообще, о чём Вам говорят? Мне кажется вообще не понимаете.

Любой перевод существует сам по себе, без оригинала. Читатель не читает оригинал (да вообще при издании оригинал редко приводится). Это здесь, в Наследниках, которые не являются книгой, а являются школой перевода, сравнивают перевод с оригиналом.

Я объяснил строку с игрой в кости на основании оригинала. Но читатель не видит оригинала, и потому не поймёт о каком коне идёт речь. Он вообще ничего не поймёт, читая Ваш перевод.

Так и надо писать !изойти от восторга". Вы предлагаете читателю решать самому, от чего изойти? Читатель может решить, что изойти жёлчью. И будет прав. 

Парой глаз Вы ничего не подчеркнули, а только свой слабый русский язык, и не понимание английского. Ибо никто не переводит с английского парой глаз, потому как никто по-русски не говорит так.Говорят просто "глазами". Даже ребёнку понятно, что у человека пара глаз:)))

Вы говорите о каком читателе? Читатель не сравнивающий с оригиналом, конечно не отметит ничего. Что живой привет (почему живой?), что тост. Это я просто к тому, что желательно главное переводить. Ибо пена с пива Портер сдувается не просто так. После сдутия пены обычно пьют пиво. Это Вы знаете, наверное. И вот тост по этому поводу, поднимая кружку с портером. А старухи, в противовес пиву, пусть пьют анисовку и джин. Здесь в сонете не просто набор слов, которые надо точно перевести (а подчас буквально, но безграмотно), а есть определённый смысл, сюжет и последовательность образов. Которые надо повторить правильно, то есть сохранить смысл сонета на русском, а не заниматься буквализмом каждого слова, упуская сюжет и цельность произведения. 

Но Вам это, к сожалению, не понять. Потому как грамотный перевод - это способность, труд и мастерство, и, главное, желание учиться, а не оправдывать свои ляпы. Нет желания учиться, прислушиваться к более опытным переводчикам - так и останетесь на уровне поделок.

Здравствуйте, Санна и Александр!

Прошу меня извинить, что вмешиваюсь в Вашу "перепалку".

Я не встаю ни на чью сторону, просто хотелось бы заметить, что и Вагнер и Меларме были новаторами, "прародителями" символизма. Соответственно и переводы должны быть прежде в этом стиле независимо от вкусов и представлений о поэтичности (даже, если что-то и покажется на первый взгляд странным, непонятным, нужно погрузиться в символы/знаки слов и образов). Символизм ведь тоже шокировал некоторых в своё время.

Санна, Александр, мне очень интересно ваше мнение о моём переводе ( Санна, заранее извиняюсь, что размещаю его у Вас):

Посвящение

В могильной тишине шелками смерть
Напомнит больше, чем предмет простой.

Когда столпом не устоять одной,

Под натиском ослабнув, рухнет жердь.

Найти бы нам в волшебных знаках твердь
Желаний праздных к радости благой.
Спущусь я вниз - вам ящик запереть -
И пусть летит блаженство над тоской.

И смех, и шум, и ненависть пока
Не освящён родившийся кумир

Святою кровью. К звукам дивных лир
Призыв фанфар - пергаменты без сил:

Бог Рихард Вагнер, льющийся в века

Чернилами рыдающих Сибилл.

Заранее благодарна Вам обоим.

И с праздником тружеников)

Константин, надеюсь, что страсти улягутся, и вы прийдёте к взаимопониманию.

Александр - достойнейший человек и, на мой взгляд, замечательный учитель. О таком учителе можно только мечтать.

Галина Бройер: «Читателю не нужно ничего читать у других авторов, что-либо написавших о человеке, да и другие произведения Э.Кэстнера на ту же тему.»

Читателю, может, и не нужно, а переводчик обязан это делать. Я так понял, что Вы сделали свой вариант перевода этого стихотворения и что это могло бы быть Вам полезным. Ну нет, так нет.

Галина Бройер: «Несмотря на "нет" или "да" (это как, стакан наполовину заполнен или наполовину пуст), Человек хорош! И это Вы чётко доказали читателю)».

Интересно. А я то грешным делом думал, что автор и, вслед за ним, я в переводе показали обратное.

Галина Бройер: «...если это не во вред поэтическому выражению, нужно использовать эквивалентные авторским слова и выражения».

Золотые слова. Правда, тут же вспомнились строчки из Курта Тухольского (перевод мой, - В.М.):

«Но вот беда, фортуна куцехвоста,
Не ухватить, душою не криви.
Ты жаждешь шестьдесят на девяносто,
А получаешь сто на двести -
Селяви!»

Какая уже тут половина на половину...

:)

1. Думаю, я здесь не сильно понасильничал над текстом, заменив bland accent (мягкий акцент) на мягкий перебор (струн лиры), сохранив при этом нежный тон..

2. Здесь Ваше объяснение этой строчки моего перевода исчерпывающе, и мне нечего добавить.

Иль с Аполлоном отыграв свой кон?  

В какую игру играю они?  В карты, трик-трак, в мяч, в кости? У Китса ясно сказано, бросить кость (то есть аллюзия к случаю, кто выиграет благодаря удаче).

/ впрочем, более общее значение этой идиомы pick a bone - иметь разногласия/

3. За пробу на сверкающем пути:

Здесь также я Вас благодарю за понимание

assaying - это не просто проба, ибо проба имеет двойное значение (проба золота). Здесь проверка, оценка...

4. Чтоб кротко изойти, - Да, именно 2. изнемочь от чего-то. Конкретнее: изойти от восторга. Изойти кротко, млея.

5. Кто парой глаз своих увидеть смог – это, чтоб подчеркнуть очевидность этого светоча, которого нельзя не заметить

6. В оригинале поднимать тост за твоих муз, а у меня  

Чтоб Музам слать твоим живой привет?

Пусть читатель судит,  далеко ли я удалился от текста оригинала (с учётом буквально переведенных предыдущих трёх строчек).

7. Анисовку пьют, тминную и джин.

Звучит лучше так:

Пьют тминную // анисовку и джин.

// - это цезура.

Здесь я вношу эту правку.

Благодарю Вас за внимательное прочтение моего перевода.

Влад, приветствую!

уже несколько раз перечитываю перевод и оригинал читать совсем не хочется... почему-то)

Завораживающие образы Вы создали. И не хочется обращать Ваше внимание на то, что по-французски с мужскими окончаниями будет звучать по-другому... В ушах Ваша музыка... и она мне явно нравится))

Александру Лукьянову

Большое спасибо !  Каждый раз приходится думать, что важнее: форма или содержание. Хвост вытащишь - нос угрязнет; нос вытянешь - хвост утопнет...

ВК

Вячеслав, Вы же противоречите не мне, а самому себе, дело в общем-то в маленьком смысловом нюансе: "нет, человек хорош" - это возражение на утверждение, что он плох.

Хотя, наверное, можно оставить и так. Я просто не люблю половинчатость ни "полупустую", ни "полунаполненную")

И вообще: "Хорош человек - люди плохие".

Да и не нужно переводить философию автора, это я о последней строке опять же. 

Читателю не нужно ничего читать у других авторов, что-либо написавших о человеке, да и другие произведения Э.Кэстнера на ту же тему. 

Достаточно прочувствовать в этом его стихотворении должный сарказм.

Эрих смеётся над верой многих в его мире да и в нашем с Вами тоже, что "всё от Бога" и всё в конце концов воздастся по заслугам. Над тем, что "хороший человек" верит в этот вздор и подчиняется так или иначе установленному порядку. Он высмеивает и политику и религию и терпение немецкое с педантичным отношением к порядку. Возможно было бы предположить, что непонятно, почему же так происходит в жизни... но это понятно и простому бюргеру  и властьимущему. Так есть.

Конечно, Вы правы: человек хороший довольствуется мелочами.

Короче, я считаю, что там, где-можно в переводе уйти от каких-либо переводческих разъяснений, и, если это не во вред поэтическому выражению, нужно использовать эквивалентные авторским слова и выражения, поэтому Ваш второй вариант последней строфы мне нравится больше. Я бы, может, заменила ещё "известны" на "понятны".

О празднике работодателя никогда не слышала)) И как раз кстати)

Спасибо.

Всё так и есть, Вера - от вальсов к симфониям, ораториям... И пусть это будет уже другой стих )).

По поводу А. Закуренко, я сам в шоке. Хотя глядя на современное кино о школе, чему тут удивляться. Что-то личное в данном случае было бы лучшим "экскьюзом" )).

Надеюсь, страсти улягутся, и в сердца наши придёт мир и благоразумие.

Искренне с уважением и благодарностью,

К.

С рифмами справились, с размером, но смысловая структура Вам снова даётся с ошибками. 

bland accent - это мягкий акцент (произношение), а никакой не перебор.

Иль с Аполлоном отыграв свой кон?  В какую игру играю они?  В карты, трик-трак, в мяч, в кости? У Китса ясно сказано, бросить кость (то есть аллюзия к случаю, кто выиграет благодаря удаче).

assaying - это не просто проба, ибо проба имеет двойное значение (проба золота). Здесь проверка, оценка. Вы в словарь смотрите, там все варианты значений, и те, что приемлемы для поэзии и имеют точный смысл.

чтоб кротко изойти?  что значит изойти? Изойти это глагол имеющий смысл 1. уйти откуда-то 2. изнемочь от чего-то. Изойти кровью, к примеру. В оригинале несколько иное

Who, that with his own brace of eyes can see,

 Unthunderstruck beholds thy gentle wrath?

Тот, кто своим сосредоточенным взглядом мог видеть

Удар молнии, зрящий твой нежный гнев?

Естественно, что парой глаз, он же не адмирал Нельсон:))

На английском  говорят видеть глазами, слышать ушами. На русском так говорят только первоклассники или гастарбайтеры.

Чтоб Музам слать твоим живой привет?

В оригинале поднимать тост за твоих муз 

Анисовку пьют, тминную и джин.

Звучит лучше так:

Пьют тминную // анисовку и джин.

// - это цезура.

А у меня троечка "жигулёнок".  Тоже ништяк!-:)))

Особенно в те времена, когда ни у кого не было мерсов...-:)))

На здоровьице). Не люблю я соцсети.. мизантропия проклятущая замучила..

Вы с комментами-то притормозите, Сергей, здесь не ФБ))))

В каждой невольно..
Жалоба волн.

Вы рифмуете мужское окончание и женское, так не делают. Этого нет у Верлена (поэта, знавшего правила стихосложения) и против техники поэтической вообще. Я уж не говорю о чередовании муж. и жен. рифм из катрена в катрен. У Верлена этого нет. Почитайте Поэтический словарь - очень полезно для начинающих.

Как говорят, мастерство не пропить:)) Ваши французские переводы - это и есть мастерство. 

Спасибо за развёрнутый комментарий, Галина!

Увы. Боюсь, это не «наполовину заполненный или пустой стакан». Практически каждую строчку стихотворения надо читать и понимать наоборот. Автор с сарказмом говорит, что человек плох. Неисправимо и неизлечимо. Надежд на излечение и исправление нет.

Последняя строчка действительно обобщает всё сказанное ранее. Только, думаю, не в том смысле, что «человек хорош, поскольку вам /кому "вам"? - В.М./ понятны (неопределённость самого значения)  эти вещи, хлам, дела, вздор.../ понятно всё, что непонятно». Совсем не в том.

Я трактую последнюю строку оригинала так: человек останется навсегда «хорошим» (в смысле, что ему всегда будет плохо) поскольку (в массе своей) он довольствуется мелочами (= подачками работодателей и власть придержащих), живёт по принципу «им (начальникам всякого рода) там видней»  и является, по существу, заложником такого положения и такой позиции. С другой стороны, «директора» всех уровней и срезов, тоже «понимают, знают толк в мелочах», искусно управляют людьми, не забывая о подачках. Такой баланс. Как сказал Теодор Фонтане, «всё копошится, всё движется дальше». Или, как отметил прямым текстом Кестнер в опубликованном двумя годами позже "Обращении к миллионерам" (1930):

«Der Mensch ist schlecht. Er bleibt es künftig.»

(Плох человек. Таким всегда он будет).

Потому и «всегда хорош, кто крохи чтёт за честь...». У меня есть несколько рабочих вариантов последней строфы. В одном из них заключительные строчки такие:

"Хорош ты или плох - будь половчей.

Зарплаты режь! И в Лейпциг мчись на мессы!

У неба здесь извечны интересы. -

Всегда хорош заложник мелочей."

Или, скажем, так:

«Хорошим быть и быть плохим - твой долг.

Зарплаты режь! И в Лейпциг мчись на мессы!

У неба здесь извечны интересы. -

Всегда хорош, кто в деле знает толк.»

При всей кажущейся внешней разности вариантов последней строки, все они, по существу, об одном и том же - см. выше. Кто везёт, того и погоняют...

Думаю, к этому стихотворению желательно бы ещё прочитать (если не читали) книжку Л. Франка “Der Mensch ist gut” (она есть в Сети), написанную за 10 лет до обсуждаемого стихотворения. Тогда многие реалии, изложенные Кестнером, станут ещё отчётливее и понятнее.

С днём работодателя (отмечают в некоторых странах сегодня) и наступающим днём Труда!

Маша, а Вы есть на фейсбуке?

Ага, чуть до дела, так в кусты :)) Но и за напутствие спасибо :)

Напутствие)).

Уважаемый Бедный-Горький, есть Отечество и есть власть.

Можно любить Отечество, даже если власть не самая достойная.

А где и когда власть соответствовала требованиям людей?

Официальное приглашение? :)))

Помешанная на деревьях). Гадание - это мантика, а не мания)). Эх, Сергей, пора Вам к ведьме на обучение тонкостям).

...зело пафосное произведение, однако должен таки заметить,

уж если что на самом деле и унижает русских,

дык это действия нынешней

"вертикали власти"...

Доброе утро, Вячеслав,

Вы выбрали для перевода замечательное стихотворение Э.Кэстнера. Это творение вне времени, поскольку выражает сущность человека, прошлую, нынешнюю и будущую. Чтобы не происходило, по сути своей он не меняется: старается, надеется и верит.

Это стихотворение - и горькая ирония, и хлёсткая сатира на сам уклад нашей жизни. 

"Над кем смеетесь? Над собой смеетесь!"...

Вам удалось близко к тексту передать и общий настрой оригинала и воспроизвести отдельные элементы. Хорошо.

Несмотря на "нет" или "да" (это как, стакан наполовину заполнен или наполовину пуст), Человек хорош! И это Вы чётко доказали читателю).

И всё же, последняя строка оригинала очень важна. Она лаконично вбирает в себя всё, что сказано и что осталось между строк:

"Человек хорош, поскольку вам понятны (неопределённость самого значения)  эти вещи, хлам, дела, вздор.../  понятно всё, что непонятно.

"Kram" - это всё-таки не "крохи" и не "честь".

"А в остальном, прекрасная маркиза, всё хорошо, всё хорошо)")

Я вот тоже сделала наброски перевода:

Хорош вот человек! Здесь нет смешного!

В учебниках по вкусу как компот.
Да, он хорош. Не сделаешь другого.
От Бога он, как говорит народ.

Хотя о войнах шепчутся с оглядкой,

Недавно из последней вышел пар...
Оставили б калек мы в беспорядке?

А вдовам даже дали гонорар!

Да, он хорош! Быть лучше – не простили б,
Уж был бы чересчур в мирке худом.

Ну, а мораль для вас в законе силы:
Плохой – наверх, хороший – в стенку лбом.

Всё так, как есть, всё сделано с умом.
Бог хочет так. Молись в нужде – известно;
Вообще-то он не думал о плохом.
И нам на небесах не будет тесно.

Хороший человек. Как не тужи,
тебе так плохо, так как лучше злому.
Мы молимся: Директор, накажи!
Бог хочет так. Порядку быть большому.

Да, человек хорош. Ему – по роже!
Так будь хорош: и плох, по мере сил!
Снижай оклад! На выставку – вельможей!
Такое же всегда по воле божьей. –

отличных праздничных дней Вам!

Константин, можно использовать другой вариант строк:

"Превращались в мелодии нить."

"Не смущал звук фальшивой струной".

Я попыталась в своём варианте логически продлить мысль музыкального сочинительства ребёнка - от вальсов к симфониям.

Но понимаю, как автору дорог его собственный текст, передающий ощущения радости открытия мира именно в звуках.

Я поражена Вашей перепалкой с А.Закуренко, потому что Александр всегда отличался сдержанностью, деликатностью и невредностью характера, хотя в отстаивании своей позиции принципиален.

Может быть, в данной ситуации сыграло свою роль что-то личное.

С теплом,