Спасибо, Александр. Именно эти строчки и имелись в виду, когда писалось ст-ние.

И ещё вот эти

Вот так они, блаженные, скорбят
о музыке, что выразить не могут –
как Хлебников с туманом говорят,
как Лермонтов выходят на дорогу.

Я пью саке с полуяпонцем,

С полуфранцузом пью вино,
И с полунемцем шнапс под солнцем

Готов отпить, но есть одно

Что только  с хоббитами*, веру
Не пропивая, пить примусь.

А как напьюсь, полушумеру

Прочту стихи про нашу Русь.

Хоббиты - полурослики и полупоэты.

И Лермонтов один выходит на дорогу,

Серебряными шпорами звеня.

А вообще замечательный переход от койне к апокалипсису.

Вячеслав, да почто Вам мерседес? Тут яхта нужна.

Вкусно - пахнет солеными брызгами.

Ух, хорошо-то как!

"Уже не тянет разгибать подковы"! Да!

Спасибо, Вячеслав Фараонович!

Про пятна на солнце - супер.

Как и с Христом!

Спасибо, Сергей!

C Бродским, значит, на дружеской ноге... Ну-ну...

Очень нравится! Причём, именно с комментариями. Стихотворение становится не просто стихотворением, а ветвящимся проектом. Очень хорошо. 

Дорогая Ольга, позвольте ещё раз прищёлкнуть каблуками в знак своего почтения: абсолютно все Ваши замечания сделаны по существу, спасибо, что уделили этому внимание. Текст абсолютно сырой, мгновенный, написанный на одном порыве, требующий тщательной переработки и осмысления. Для того и выставил, чтобы услышать профессиональную критику. Вообще, все свои тексты я привык править по много раз, считаю это необходимым и правильным занятием. Буду работать и над этим.

Мой глубочайший поклон и искренняя радость, что зла не держите,

С почтением,

О.О.

Житомир

Украина

:)

Вам спасибо, Барбара. Очень рад, что понравилось.

Очень гармоничное стихотворение (Ваш перевод).  И содержание, и звукопись. Спасибо.

Владимир,

если нет рифм к искусству и чувству, то ищите другие слова, где можно найти аналогичные смыслы и рифм будет больше. А так не очень здорово. Торопитесь, а зачем? 

Библейские слова - не обязательно их повторять, хотя можно и перевести дословно (Надпись на стене, или слова на стене), во всяком случает пророчить дуда, деревенский муз. инструмент, никак не может. Это нонсенс.  Лучше вообще убрать эту дуду. Неужели слов с окончанием ДА так мало? можно найти нейтральные слова сочетающиеся со словом пророчество. Например, пророчу без труда. 

Успеха,

Живое стихотворение.

Хотя я против охоты, как и единорог в стихотворении.

Мне кажется, и анджамбаны тоже мешают любоваться сценами насилия.

Надеюсь, ни одно животное не пострадало при написании текста.

Александру Лукьянову

Ваши замечания существенны, справедливы и неоспоримы, но Вы

преувеличиваете мои способности. Я и сам предъявляю к этому переводу те же упрёки, что и Вы.  Но нужны были - и непременно -

рифмы к словам "искусство" и "чувство". Точных рифм я не нашёл.  Поэтесса написала, что пишет на стенах предупреждения типа "Мене, текел, фарес !"   Но она не пророчила на стенах, она писала на бумаге.  В итоге, не умея передать  суть дела буквально, я заставил её трубить на дуде. Мой перевод - не совершенство, но это как бы вызов другим - более умелым  - переводчикам. Впрочем, чтобы замечания Нины Есипенко и Ваша критика не пропали напрасно, вношу в текст необходимые изменения и присовокуплённую мною "дуду" убираю.

ВК

Владиславу Кузнецову

Беда в том, что переводов из наследия Эдны не так уж много.

Владеющие английским её обожают.  Надеюсь, что и в России её

со временем узнают лучше.

ВК

"Ибо великий поэт не может писать слабые стихи"

Может. Точно так же как и хороший переводчик может сесть в лужу.

Дубровкин в нее не сел, но он просто маловато знал о Вагнере и французском вагнерианстве, чтобы глубже понять сонет, который был написан "для своих". В итоге получился  поэтичный панегирик.

Собственно, после фразы "великий поэт не может писать слабые стихи" можно было дальше не читать, но я прочла.

:)

P.S. Мне здесь, как вагнерианке со стажем, важна была как раз тема. Не хотелось говорить, но скажу: мои переводы вагнеровских вещей (текстов, разумеется ) передавали в т.ч. по радио Орфей из Байройта, с вагнеровского фестиваля, и на русской Дойче Велле. Я писала на эту тему статейки и рецензии и проч., поэтому,  когда Ваши "хорошие поэты", авторы сайта, пишут наивную белиберду на тему Вагнера, ее, тему, хочется спасти. Что касается моей расправы с Малларме, так прямо и не знаешь, кому верить, первому критику, который просто указал на ошибки в форме, или Вам, с вашей однообразной проповедью авторитетов. Впрочем, неправда. Я знаю, кому верить.

Уважаемая Санна,

мне не надо остывать, ибо я почти всегда холоден. Тем более, когда дело касается не лично меня, а ПОЭЗИИ.:))  Вы в своих постингах бьёте на точном понимании смысла сонета. Да, я французский не знаю, ну и что? Вы же привели подстрочник. 

В нём выражено Ваше понимание, хотя подстрочник тоже не даёт полной расшифровки текста. Я читал много подстрочников английских стихотворений, и они не были точны в передаче нюансов смысла или образов, или даже действий. А уж стихотворные переводы и подавно. Если такой сложный смысл у Малларме, то может Дубровкин в чём-то его упростил. Но,читая его перевод, видишь, чувствуешь, что это писал великий французский поэт Малларме. Потому что поэзия его - прекрасна, правильна ос всех точек зрения, и правильное стихосложение, и стиль, и красота стиха. 

А Ваши переводы при некоторой большей точности не производят впечатления, что это написал великий французский поэт. Ибо великий поэт не может писать слабые стихи, да ещё с нарушением простых правил стихосложения. Так только слабые поэты могут писать. Значит это не Малларме в поэтическом смысле.

Не надо меня обвинять в необъективности. Зачем мне она?:) Я рассматриваю поделки наших "Наследников" как раз таки объективно. Кто пишет хорошие стихи и делает правильные переводы, я хвалю, а кто еле пером ворочает (есть такие у нас, позорящие великих английских поэтов ), то так и говорю, и указываю на ошибки. 

С хорошими переводчиками я сделал несколько книг, и ещё сделаю. Потому у меня подход всегда объективный, мне нужны хорошие переводы, грамотные, поэтичные. Если есть неточности, я поправлю, или заменю другим переводом. Я подхожу к любому переводу как редактор книги. Чтобы не стыдно было перед читателями:))

В переводе А.Струговщикова:

Друг, не кайся ты в том, что мне предалася так скоро;
  Верь мне, не дерзко, не низко думаю я о тебе:
  Стрелы Эрота бывают различного свойства: иные
  Действуют медленным ядом; тяжко и долго от них
  Ноют сердечные язвы; другие -- в мгновение ока,
  Быстро парящею силой кровь обращают в огонь:
  Некогда, в век героизма, когда еще боги любили,
  Взгляду следило желанье, желанью восторги -- и, друг!
  Думаешь, долго богиня любви размышляла, случайно
  В роще увидев Анхиза! И только замедли луна
  В ночь разбудить поцелуем Юпитера дивного сына,
  Верь мне, мгновенно б Аврора в объятья его приняла.
  Геро, взглянув на Леандра, смутилась, и страстный любовник
  В ночь, по волнам Геллеспонта, уже на свидание плыл.
  Сильвия Рея едва показалась на береге Тибра,
  Тотчас воинственный бог страстью ее оковал;
  Грудью одною вспоила волчица великого Рима
  Родоначальников славных, Марсовых двух сыновей!

В переводе Н.Вольпиной:

Милая, каешься ты, что сдалась так скоро? Не кайся:
Помыслом дерзким, поверь, я не принижу тебя.
Стрелы любви по-разному бьют: оцарапает эта,
Еле задев, а яд сердце годами томит;
С мощным другая пером, с наконечником острым и
крепким,
Кость пронзает и мозг, кровь распаляет огнем.
В век героев, когда богини и боги любили,
К страсти взгляд приводил, страсть к наслажденью
вела.

Или, думаешь ты, томилась долго Киприда
В рощах Иды, где вдруг ей полюбился Анхиз?
Не поспеши Селена, целуя, склониться к сонливцу,
Ох, разбудила б его быстрая ревность Зари!
Геро глянула в шумной толпе на Леандра, а ночью
Тот, любовью горя, бросился в бурную хлябь.
Рея Сильвия, царская дочь, спустилась с кувшином
К берегу Тибра, и вмиг девою бог овладел.
Так породил сыновей своих Марс. Вскормила волчица
Двух близнецов, и Рим князем земли наречен.

Вторая элегия в переводе А.Струговщикова:

Камень, речь поведи! Говорите со мною, чертоги!
Улица, слово скажи! Гений, дай весть о себе!
Истинно, душу таят твои священные стены,
Roma aeterna! Почто ж сковано все немотой?
Кто мне подскажет, в каком окне промелькнет ненароком
Милая тень, что меня, испепелив, оживит?
Или, сбившись с пути, не узнал я дорогу, которой
К ней бы ходил и ходил, в трате часов не скупясь?
Обозреваю пока, путешественник благоприличный,
Храмы, руины, дворцы, мрамор разбитых колонн.
Этим скитаньям конец недалек. В одном только храме,
В храме Амура, пришлец кров вожделенный найдет.
Рим! О тебе говорят: «Ты - мир». Но любовь отнимите,
Мир без любови - не мир, Рим без любови - не Рим.

Здравствуйте, Мария.

Как-то мы не очень хорошо начинали общение. Уже даже не помню почему. Понравился стих. К ведьмам я с опаской отношусь, но Вы, думается, больше светлая. Ну и фотка Ваша, конечно, более, чем всё остальное, решила тут :))) А, нет, ещё то, как Вы переписывались с одним нашим коллегой. Деликатно. Я бы так не смог.

Иногда можно временно заблокировать человека, чтобы дать ему остыть. "Хронически обиженных" хамов следует заблокировать насовсем. Вы, кажется, не остыли, но к последней категории не относитесь, поэтому можно и продолжить.

Видите ли, Ваше мышление насквозь авторитарно, и критику мастера Вы считаете святотатством.

Еще раз: у всех, в том числе и у мастеров, есть удачи и неудачи, ляпы и т.д.

Об этом можно говорить всем, придерживаясь нейтральности тона.

Теперь о сетованиях по поводу уровня рубрики: я ведь знаю, что это не ко мне вообще-то относится, я и появляюсь тут нечасто, но Вы меня с пылу с жару сюда прицепили.

Вообще-то и от Вас, уважаемый, я слышала "похвалительные отзывы", но:

Ваша критика моих вещей, как "похвалительная", так и "ругательная" мне, если честно, никогда не была особенно интересна, потому что я знаю, и всегда знала, что Вы не объективны.

Сделаем оговорку: полная объективность в оценке поэт. произведения невозможна, но стремление к ней весьма похвально.

Но искреннее стремление к объективности - это opus contra naturam,  и человек с авторитарным мышлением здесь мало чего добьется, даже если ему кажется, что он объективен.

Полноте, батенька, я ведь все прекрасно  понимаю. Одни выпестывают других и их защищают, иногда сами не осознавая того. Если б совсем не осознавали, так с Вас бы и спроса не было, но Вы лукавите.

Языки Вы знаете плохо, но я Вам все же советовала бы не спешить нахваливать чушь, не прочитав оригинала. Тем более побуждать ее издавать, в обход закона.

А говорить действительно не о чем. Ирония: и Вы, и я, накатав длинный пост, уверяете, что "говорить не о чем".  Так что пардон: есть о чем говорить, но бесполезно, поэтому всем лучше действительно существовать в отдельных пространствах и получать критику от тех, к кому им хочется прислушиваться.

С.

P.S. Если Вы не совсем поняли поняли первую фразу: никто Вас и Вашей монотонной "правды"  не боится, можете писать, если хотите.

Вы щедры ко мне, Нина! Спасибо!

Замечательное стихотворение. Потому оно и вызывает злобные выпады у тех, для кого родины нет, или по 3-4 родины.

Конечно, слова "гонимой Родины" надо понимать в символическом смысле. Родина наша (автора и моя) - это некий образ, который включает в себя исторические, культурные, военные, политические события, народ, власть, традиции.

Ты величава и трагична.
Судьба твоя – быть злобной притчей
Чужой пристрастной нелюбви.

Краткая характеристика всей сути Руси, России. Величие не только территории, но и культуры, религии, мощи военной, и трагична - ибо много разрушительных войн и революций прошло по её земле. 

Это понимали всё - и крестьяне, пленявшие наполеоновских солдат, и схимники - отбивавшие польско-литовских вражин от стен Троице-Сергиевого монастыря, и царь Пётр, лично принявший участие в Полтавской битве. Это понимали и творцы, даже находясь в эмиграции, Бунин, Рахманинов, Шаляпин. Оно жили успехами своей Родиной, даже с не принятой ими новой властью. Переживали за её победы с фашистами. 

Но есть и другие, как внутренние шипящие, которым родина - лишь источник дохода и хорошей жизни. Они как свинья под дубом в известной басне Крылова. Им творчество важней Родины, профессия важней Родины. 

Есть и другие злопыхатели, сидящие в других местах, забывшие о Родине, вернее, помнящие о ней только для того, что клеветать на неё. Иногда не бесплатно.

Глаза сегодняшней Орды. 

они и есть Орда, толпы фанатиков, одни - террористы, другие - фанатики "западного образа жизни", вооружённые и жадные.

Родина - это не фатерланд, это не только место, где ты родился, не только возможность ходить с флагами своей страны, устраивать празднества и т.д. Родина - это понятие духовное, прежде всего. А у кого нет души, кому главное жить хорошо - для того родина везде. Космополитизм - свойство многих, покинувших свой фатерланд. В Европе сейчас начинают забывать понятие Родина. Есть ЕС, общая территория. Исчезают национальные обычаи, всё нивелируется, даже больше, чем в СССР раньше. Но даже в СССР говорили - это наша Родина. 

И непреклонный русский дух.

да, вся история наша показывает о непреклонном духе. Кажется, что наступает полная гибель и разруха, но народ, страна поднимаются и ситуация переламывается. 

Вот и сейчас Россия должна быть непреклонна, как никогда. И терпелива. Все противники и завистники вертятся ужом на сковородке, пытаются уколоть, льют вёдра лжи на Россию. Потому слово "мученица" надо понимать в символическом значении, не только муки физические (Хатынь, блокада Ленинграда), но и психологические. "Пристрастной нелюбовью" полны СМИ западных держав, интернет, им подпевают и эмигранты всех мастей, и свои мастера клеветы и фейковых новостей.

Однако всё это было и раньше, и обернулось провалом роющих яму в ту же яму.

Очень верны слова 

Путь под защитой Немезиды.

да, именно богиня возмездия всегда сопровождает Россию, вместе с Ярсами и Тополями - это лучшая защита Третьего Рима.

Уважаемый,

Вы не страдаете особым стремлением к объективности, и это мне известно уже давно.

Загадка, даже поэтическая,  есть загадка, ее можно разгадать как правильно, так и неправильно, оставляя простор для толкований В РАМКАХ ПРАВИЛЬНОГО ПОНИМАНИЯ ЯЗЫКА И ЗНАНИЯ ТЕМЫ, о чем, хотя и  надоело говорить, но говорить все же нужно. 

Подстрочник НЕ читается лучше поэт. перевода, и Вы это знаете. "Других" любителей, переводивших этот сонет, Вы тоже знаете. Чего Вы не знаете, так это темы и языков.

Поэтому не повторяйте глупостей вроде "вам до него как до...", у всех есть удачи и неудачи.

Успеха!

Это очень соблазнительно*, но в то же время сомнительное оправдание для текста - списать все на предвзятость отношения комментатора к автору. Если Вы немного напряжете память, Олег, то вспомните, что я писала Вам критические отклики задолго до инцидента с отдачей Вами пароля, когда тут от Вашего имени писал Ситницкий. И после моего замечания - у нас  с Вами состоялся вполне мирный диалог, с Вашими всегдашними прищелкиванием каблуками, сниманием шляпы и пр. Тогда я тоже говорила о Вашем тексте. При желании можно поискать. Диалог, наверное, пропал при форматировании сайта, но моя реплика осталась. С вопросами.

В данном случае речь тоже идет исключительно о тексте. И отношение я выражаю к тексту,  совершенно искренне его воспринимая и высказывая свое впечатление о нем - оно же здесь, в публичном пространстве размещено для этих целей, не так ли?

Начать с того, что я не верю автору сего произведения: это спекуляция на теме и плохая поделка (надеюсь, Вы различаете слова "поделка" и "подделка" - подделка как раз бывает мастерская).

Кроме того, здесь довольно ляпов и несуразицы: что за "разные лагеря" (ведь у слова "разные"** не один смысл)?  "Захлопнув карцер, усмехнутся, суки" - у меня впечатление, что захлопнут извне. Но тут вдруг они оказываются в карцере и начинают, одновременно говоря о свободе (так, между делом), выламывать "нам" руки. Почему язык "твой", а выламывают руки "нам", что это за "низ", который подвесят к "верху"? Что за "лагерный стол", за которым предложат (?) язык отрезать? Как-то непоследовательно: сначала такие истязания - с "отворением вен" (выражение "отворять вены" стилистически выпадает  из всего контекста), а потом - переговоры. А как же "уши, залитые горячим воском"? :))) 

Ваши аллегории не работают прежде всего по причине нарушения логики, а также  по причине совершенно очевидного отсутствия собственного опыта. Потому что человек, даже не умеющий писать стихи, но знающий тему, никогда не свалит в кучу "отворенные вены", "битое стекло" и прочую плохопереваренную кашу из книг, видео и журналистских "расследований".

Бродский притянут сюда ради красного словца, поскольку мне тоже, как и другим читателям, было непонятно, что за Иосиф, с которым автор накоротке.

Наряду с этим в тексте, с одной стороны, есть проходные словечки закрывающие недостающие слоги (всё, весь, а также злоупотребление местоимениями: мы, их, наш, они - так что читатель совершенно сбит с толку - чей патриотизм, чья кровь, кто субъект, кто объект и где предикат?), с другой - не хватает слога и фраза усекается, теряя смысл: "кто не с нами - против".  

* Так же сомнительно, как и распространенное обывательское мнение: критикует - значит, завидует. )

** Поэт обязан чувствовать многозначность слов и таким образом предвосхищать возможную двусмысленность словосочетаний.

Уважаемая Санна,

действительно, Ваши оба перевода и малопоэтичны, и нарушают правила стихосложения и правила эквиразмерности. Вы больше ударились в разгадку довольно сложного по образности сонету (но не так уж сложного по содержащейся в нём мысли), и забыли, что Малларме - это поэзия, прежде всего. И переводить поэзию надо поэзией. 

Вы критикуете Дубровкина - поэта от Бога, большущего мастера. Вам до него, как до Туманности Андромеда. Вы критикуете и Талова, и всё остальное, что есть (не читал других). Своё понимание считаете верным, хотят говорите о загадке сонета. Значит и Вы не полностью поняли его. 

Тогда зачем плохо переводить сонет на русский. Лучше обойдёмся Вашим подстрочником. Он читается лучше Вашего стихотворного варианта, ибо проза есть проза, к ней претензий нет, а к стихам претензии большие, Вам уже сказано об этом.

Успеха,

Ответ на нижний постинг.

А Вы Санна сразу испугались и поставили меня в ЧС. Если я неправ, то в ЧС не ставят. Ставят, когда боятся правды. То, что Дубровкин - мастер поэтического перевода отрицает только не понимающий, что есть большая поэзия. Дубровкин не дилетант, он живёт в Швейцарии, знает и языки, и все литературу Европы, и темы на все 100%, у него есть целая книга с переводами Малларме, где и стихи и проза. Чудная книга. Сейчас он переводит Тассо "Освобождённый Иерусалим". Великую и огромную поэму.

Здешние потуги что-то перевести корявыми стихами действительно смотрятся смешно на фоне этих выдающихся переводов. 

И не только к Вам это относится. 

Уровень Наследников упал ниже некуда. Жаль. 

Я же не сравниваю свои переводы и Ваши. А переводы МАСТЕРОВ. А если они для Вас НЕ мастера, тогда, увы, о чём говорить.

Владимир,не очень здорово получилось в конце. Причём здесь пророчество и при чём здесь дуда?  Writing on the Wall - это, как Вы знаете библейское пророчество, зловещее предзнаменование, Валтасаров пир. Дуда - это типа волынки муз. инструмент. Вы принижаете сразу это библейское пророчество своей дудой. У автора сонет более возвышен, и конец более трагичен и символичен.

Дуду надо убрать однозначно и сделать намёк на библейское именно пророчество.

И ещё. Всё таки рифмы чувство - изустно - это не точные  рифмы, как в оригинале, а ассонансы. У нас стало привычкой на сайте переводить классические рифмы рифмоидами, ассонансами и т.д. Но это от слабости поэтической. Вы же поэт и переводчик с опытом и талантом. Надо держать марку,

Успеха,

Спасибо, Владислав.

Прочла по ссылке. Интересно.

Особенно вкупе...)

В а ш а  попытка мне ближе, без обид.