Надежда, вдохновенные стихи, отличный перевод. но зацепили немного канцелярские "действия", поискала бы замену: события, дела, деяния.. и еще "мниха" пришлось поискать в словаре. кмк, рифма книг -- мних на белорусском более созвучная ("г" ближе к "х"?), чем на русском. может заменить на монах-старик? на Ваше усмотрение, конечно же. а в остальном ок! доброго!
Смысл, Игорь, есть во всём, даже в кажущейся бессмыслице:)
Мы оба с Вами не любим переубеждать, но взгляды на перевод, как таковой, у нас во многом совпадают. Ваш предпоследний Рильке, например, мне очень даже по душе. А от вопроса Вы всё же ушли:)
Здравствуйте, Галина У нас с Вами, особенно - в данном случае, разные взгляды как на перевод, так и на фразу "глаза закатились" (то есть, видны только белки глаз). Но несовпадение мнений - явление частое и отчасти обычное. Не вижу смысла Вас переубеждать. Успеха! Ваш И.Б.
Здравствуйте, Игорь, ну раз Вы считаете, что тон перевода у Вас зависит от стилевого окрашивания словом "толщища", тогда, конечно, оставьте так, как считаете правильным. Вопрос (не риторический): а какое "стилевое окрашивание" в Вашем переводе? По-моему, здесь всего лишь наивысшая степень выражения тоски, а не ограничение определённой языковой сферы. Разве "тощища" ограничивается моргом?
И я не говорю об идеальных переводах, я предлагаю подумать над заменой спорных слов в Вашем переводе и обратить внимание на то, что напрасно Вы опускаетесь до буквализма в последнем терцете. Во-первых, речь об отвращении покойников к моргу.
Во-вторых ( и соответственно), Рильке опускает конкретизацию того, куда смотрят глаза покойников: вовнутрь себя или в окружение, в которое они попали. Впервые слышу о медицинском факте подобного переворачивания зрачков, хотя приходилось присутствовать при анатомировании покойников.
Еще раз здравствуйте, уважаемый Олег Боюсь, что Вы сейчас начнете правкой уничтожать ту тонкую материю, которую принято называть "духом поэзии". Я бы даже рекомендовал Вам вернуть первоначальный вариант, и вновь начать, что называется, танцевать от печки. Ваша манера, кмк, основанная на буквальных соответствиях между структурами высказываний в переводе и оригинале, опасна в том смысле, что легко потерять путеводную нить жанра, в котором существует данное стихотворение. Не забудем, что "Лорелея" Гейне появилась только в 1824, так что скорее всего Гейне это произведение Платена читывал. Конечно, авторы всяких полезных советов, в том числе и я сам, по-своему правы. Но сейчас видно, что, внося вроде бы очевидные изменения, Вы стали терять в буквальной точности. Будьте крайне осторожны, в процессе правки уходя от буквализма, который Вам присущ и является, в сущности, наиважнейшей опорой. Конечно же, "заповедный бор" вовсе не то же самое, что verschwiegene Stelle. И в отношении других изменений - тоже. Советы слушать надо, но не надо упрощать проблемы и торопиться с выводами, действуя по чужой указке. Удачной работы! Ваш И.Б.
Здравствуйте, Галина Поскольку слово "тощища" (в отличие от нейтрального "тоска") имеет стилевое окрашивание, то Вы, конечно же, предлагаете поменять тон перевода. Как я уже говорил, я знаю, что у Рильке лексика нейтральная. Это так, но ему каким-то образом (у меня есть предположения, каким именно) удается сделать градус эмоциональности крайне высоким. Как я и говорил Еве, задача сохранить градус эмоциональности стоит перед каждым переводчиком Рильке. Я не утверждаю, что мой набор приемов (с частичным использованием окрашенной лексики в данном конкретном случае) самый наилучший. Возможно, среди примерно 250 профессионалов, когда-либо переводивших те или иные стихи Рильке, найдутся такие, кто решит проблему наилучшим способом. Не знаю, надо посмотреть на результат. Пока не получается. То же и с уточнениями по поводу повернутых внутрь глаз. Я просто обыграл медицинский факт: у мертвецов зрачки смотрят внутрь (то есть неправильно повернуты). Если сказать иначе, то неизбежно возникнут другие проблемы. Идеальных переводов, на мой взгляд, не существует. Но редактура - дело тонкое. Еще раз спасибо за подсказки Удачи! Ваш И.Б.
Владимир, какие стихи потрясающие! Особенно понравились первое и последнее. "И нам глаза уже заносит пылью, и всё что было, трепетало былью, собой приумножает эту пыль". Это глубоко очень. Стихи откровения. Настоящие. Спасибо Вам.
Игорь, по-моему, не меняя "тона" Вашего перевода, можно просто заменить на "тоска всё та же", например. "Тощища" всё же и по звучанию не очень... и в отношении оскомины я сомневаюсь. Как можно смывать то, что внутри рта мёртвых? Может, заменить на "усталость словно некий реквизит"? И ещё я согласна с Евой в отношении последних двух строк. Может, есть смысл подумать над заменой? Примерное предложение последнего терцета:
чтоб у зевак не вызвать отвращенье.
Закрыты их глаза, но в измеренье
потустороннем смотрят изнутри.
Тогда и рифма может стать женской, как в оригинале.
Ни в коем случае ие хочу нарушить Вашу тишину, а все же поэзия дело общественное даже общинное Конечно, птичий Бог и затем после "и ждет" запятая потом можно и с маленькой: "бог" мне не нравится "его" да еще следят он что опер? прими, мой Бог но как Тебя зовут дальше тоже пустяки, но Вы и сами справитесь кмк
Олег, спасибо за подробный ответ. Если актуальное "вдоль" это уже редактура вместо, очевидно, первоначального "за ним", то тогда, конечно, мой вопрос и последующее вещание опоздали. Всё разъяснилось раньше.
Очень близко к тому, уважаемая Галина, о чем повествует эта сногсшибательная поэзия Что касается мелочей, то, не будучи знатоком испанского, не стану о них даже упоминать. Редактор, очевидно, поправит огрехи (если они вообще есть). Успеха! Ваш И. Б.
Уважаемый Игорь! Мы уже несколько раз побывали в ситуации поэтического сотрудничества, и для меня все эти ситуации крайне ценны. Поэтому приму Ваши советы, критику и пожелания только с искренней благодарностью! В научной работе такая помощь относительно нередка, но в поэтическом переводе это исключительно нечастый случай. Очень Вам признателен за высокую оценку моих опытов!
Уважаемый Дмитрий! Спасибо большое за Ваш комментарий! Действительно, в тексте нет указания, что автор идет к источнику или вдоль него, он устал скорее на жизненном пути, как точно заметил Игорь. Мне в первом катрене не удалось найти баланс между размером третьей строки (я его единственный раз не смог соблюсти в этом переводе) и желанием сохранить перекличку ("устал") между источником и автором. Поскольку это песня, то не хотелось бы, чтобы ее текст вызывал противоречивые интерпретации, поэтому я исправил "за ним" на "вдоль него". Можно было бы взять вариант "к нему", но тогда автор, видимо, не дошел бы до самого источника, устав к нему идти. Исток источника - сочетание вполне допустимое по норме русского языка, я специально хотел сохранить эту пару. Поначалу взял было "ручьёвину" за основу ("Ручьёвины в ложе скалистом хочу я исток найти") и весь текст первого и второго куплетов подстроил под нее, чтобы соответствовать роду die Quelle. Но потом все же отказался от этого варианта, так как он слишком русский-народный) Мне коллеги уже делали замечание за включение этнической лексики в перевод) Еще раз спасибо за вопрос и комментарий!
Апропо Мне бы хотелось увидеть переводы дмитрия тульчинского из тех авторов, кто мало известен на нынешней русской почве. Для меня ясно, что дмитрий, будучи знатоком немецкого, в том числе и имея опыт поэтического перевода, может быть вполне реальным претендентом на скажем так поле вариаций современной поэзии. Я же лично на современную поэзию не претендую. Увы, поздно Ну а данный перевод состоятелен, Уровень Левика, Маршака и вообще советского перевода. Это нынче редкость. У Дмитрия есть потенциал. Кмк, у Олега есть нечто более весомое. Но я уже слишком в возрасте, чтобы что-то советовать Всем успеха!
Уважаемые Олег и Косиченко Бр, извините,
пожалуйста, никак не пойму о чем был спор. Заменить "к истоку "за
ним": а где говорится "за ним"? По-моему перевод адекватный (не
вдаваясь в гендерную дискуссиию и пр.биографические подробности поэта).
Первые 2 строки: ЛГ хотел бы найти начало
источника, окруженное скалами. Источник, собственно, уже ручей, неустанно
струится, течет. (Это если дубовой прозой, на скорую руку). ЛГ, несмотря на
усталость, идет. К упомянутому «истоку». Откуда, каким, так сказать,
маршрутом, неясно. Но выяснять это, если держаться текста, и не требуется. М.б.,
откуда-то сбоку что ли, м.б. и вверх по течению. Переводное «вдоль» не
противоречит ни цели ЛГ найти исток, придти к нему, ни течению, т.к. «вдоль»
это - параллельно. Вверх ли по течению,
вниз ли, неважно. Так я прочел перевод 1-го катрена, не усмотрев никакого
изьяна. Или я вообще не понял предмет Вашего спора?
(Олег, я стараюсь не делать предложения по русскому
тексту, но: «источник» и рядом «исток»? М.б., "стремлюсь начало
найти")
Уважаемый Сергей! Если бы я хотел Вас уничтожить (унизить, обхамить и т.п.), я бы применил другие приемы. тут, на сайте, привычные мне методы кулуарных разборок бессмысленны. ну сам и посудите, из авт оров сайта исчезла Пахомова скрипалева и Березкина, чего еще могу ожидать? милый мой и весьма уважаемый мной (судя по ряду высказываний) бард Сергей Ткаченко! ну что эдакого вы мне (на этом сайте) способны предложить? Ваш И.Б,
К омментарии
Надежда, вдохновенные стихи, отличный перевод.
но зацепили немного канцелярские "действия", поискала бы замену: события, дела, деяния..
и еще "мниха" пришлось поискать в словаре. кмк, рифма книг -- мних на белорусском более созвучная ("г" ближе к "х"?), чем на русском. может заменить на монах-старик? на Ваше усмотрение, конечно же.
а в остальном ок!
доброго!
Смысл, Игорь, есть во всём, даже в кажущейся бессмыслице:)
А от вопроса Вы всё же ушли:)
Здравствуйте, Галина
У нас с Вами, особенно - в данном случае, разные взгляды как на перевод, так и на фразу "глаза закатились" (то есть, видны только белки глаз). Но несовпадение мнений - явление частое и отчасти обычное. Не вижу смысла Вас переубеждать.
Успеха!
Ваш И.Б.
Большое спасибо, Александр Владимирович!
Здравствуйте, Игорь,
ну раз Вы считаете, что тон перевода у Вас зависит от стилевого окрашивания словом "толщища", тогда, конечно, оставьте так, как считаете правильным. Вопрос (не риторический): а какое "стилевое окрашивание" в Вашем переводе? По-моему, здесь всего лишь наивысшая степень выражения тоски, а не ограничение определённой языковой сферы. Разве "тощища" ограничивается моргом?
Во-первых, речь об отвращении покойников к моргу.
Впервые слышу о медицинском факте подобного переворачивания зрачков, хотя приходилось присутствовать при анатомировании покойников.
с уважением,
ГБ
Еще раз здравствуйте, уважаемый Олег
Боюсь, что Вы сейчас начнете правкой уничтожать ту тонкую материю, которую принято называть "духом поэзии". Я бы даже рекомендовал Вам вернуть первоначальный вариант, и вновь начать, что называется, танцевать от печки. Ваша манера, кмк, основанная на буквальных соответствиях между структурами высказываний в переводе и оригинале, опасна в том смысле, что легко потерять путеводную нить жанра, в котором существует данное стихотворение. Не забудем, что "Лорелея" Гейне появилась только в 1824, так что скорее всего Гейне это произведение Платена читывал.
Конечно, авторы всяких полезных советов, в том числе и я сам, по-своему правы. Но сейчас видно, что, внося вроде бы очевидные изменения, Вы стали терять в буквальной точности. Будьте крайне осторожны, в процессе правки уходя от буквализма, который Вам присущ и является, в сущности, наиважнейшей опорой.
Конечно же, "заповедный бор" вовсе не то же самое, что verschwiegene Stelle. И в отношении других изменений - тоже.
Советы слушать надо, но не надо упрощать проблемы и торопиться с выводами, действуя по чужой указке.
Удачной работы!
Ваш И.Б.
Игорь, благодарю вас. Бога, вы правы, и правда хочется возвеличить. Вернусь к тексту позднее. Спасибо
Елена, рад Вашему искреннему и вдумчивому комментарию, такое прочтение всегда поддерживает творчески, спасибо.
Галина Владимировна, плюсую, но знаки препинания всё же расставьте.
Здравствуйте, Галина
Поскольку слово "тощища" (в отличие от нейтрального "тоска") имеет стилевое окрашивание, то Вы, конечно же, предлагаете поменять тон перевода. Как я уже говорил, я знаю, что у Рильке лексика нейтральная. Это так, но ему каким-то образом (у меня есть предположения, каким именно) удается сделать градус эмоциональности крайне высоким. Как я и говорил Еве, задача сохранить градус эмоциональности стоит перед каждым переводчиком Рильке. Я не утверждаю, что мой набор приемов (с частичным использованием окрашенной лексики в данном конкретном случае) самый наилучший. Возможно, среди примерно 250 профессионалов, когда-либо переводивших те или иные стихи Рильке, найдутся такие, кто решит проблему наилучшим способом. Не знаю, надо посмотреть на результат. Пока не получается.
То же и с уточнениями по поводу повернутых внутрь глаз. Я просто обыграл медицинский факт: у мертвецов зрачки смотрят внутрь (то есть неправильно повернуты). Если сказать иначе, то неизбежно возникнут другие проблемы. Идеальных переводов, на мой взгляд, не существует. Но редактура - дело тонкое.
Еще раз спасибо за подсказки
Удачи!
Ваш И.Б.
Владимир, какие стихи потрясающие! Особенно понравились первое и последнее. "И нам глаза уже заносит пылью, и всё что было, трепетало былью, собой приумножает эту пыль". Это глубоко очень. Стихи откровения. Настоящие. Спасибо Вам.
Благодарю, Алексей.
Отличным переводом ты начинаешь новый творческий год, Ира!
Спасибо, Константин, на добром слове!
Игорь, по-моему, не меняя "тона" Вашего перевода, можно просто заменить на "тоска всё та же", например.
"Тощища" всё же и по звучанию не очень... и в отношении оскомины я сомневаюсь. Как можно смывать то, что внутри рта мёртвых? Может, заменить на "усталость словно некий реквизит"?
И ещё я согласна с Евой в отношении последних двух строк. Может, есть смысл подумать над заменой? Примерное предложение последнего терцета:
чтоб у зевак не вызвать отвращенье.
Закрыты их глаза, но в измеренье
потустороннем смотрят изнутри.
Тогда и рифма может стать женской, как в оригинале.
с уважением,
ГБ
Понял, спасибо, Екатерина!
Ни в коем случае ие хочу нарушить Вашу тишину,
а все же поэзия дело общественное
даже общинное
Конечно, птичий Бог и затем после "и ждет" запятая
потом можно и с маленькой: "бог"
мне не нравится "его" да еще следят он что опер?
прими, мой Бог
но как Тебя зовут
дальше тоже пустяки, но Вы и сами справитесь
кмк
Здравствуйте, Игорь, рада Вашему отклику,
большое спасибо!
Олег, спасибо за подробный ответ. Если актуальное "вдоль" это уже редактура вместо, очевидно, первоначального "за ним", то тогда, конечно, мой вопрос и последующее вещание опоздали. Всё разъяснилось раньше.
Спасибо, Константин!
Очень близко к тому, уважаемая Галина,
о чем повествует эта сногсшибательная поэзия
Что касается мелочей, то, не будучи знатоком испанского,
не стану о них даже упоминать. Редактор, очевидно, поправит огрехи (если они вообще есть).
Успеха!
Ваш И. Б.
Уважаемый Игорь!
Мы уже несколько раз побывали в ситуации поэтического сотрудничества, и для меня все эти ситуации крайне ценны. Поэтому приму Ваши советы, критику и пожелания только с искренней благодарностью! В научной работе такая помощь относительно нередка, но в поэтическом переводе это исключительно нечастый случай. Очень Вам признателен за высокую оценку моих опытов!
Уважаемый Дмитрий!
Спасибо большое за Ваш комментарий! Действительно, в тексте нет указания, что автор идет к источнику или вдоль него, он устал скорее на жизненном пути, как точно заметил Игорь. Мне в первом катрене не удалось найти баланс между размером третьей строки (я его единственный раз не смог соблюсти в этом переводе) и желанием сохранить перекличку ("устал") между источником и автором. Поскольку это песня, то не хотелось бы, чтобы ее текст вызывал противоречивые интерпретации, поэтому я исправил "за ним" на "вдоль него". Можно было бы взять вариант "к нему", но тогда автор, видимо, не дошел бы до самого источника, устав к нему идти. Исток источника - сочетание вполне допустимое по норме русского языка, я специально хотел сохранить эту пару. Поначалу взял было "ручьёвину" за основу ("Ручьёвины в ложе скалистом хочу я исток найти") и весь текст первого и второго куплетов подстроил под нее, чтобы соответствовать роду die Quelle. Но потом все же отказался от этого варианта, так как он слишком русский-народный) Мне коллеги уже делали замечание за включение этнической лексики в перевод) Еще раз спасибо за вопрос и комментарий!
Апропо
Мне бы хотелось увидеть переводы дмитрия тульчинского из тех авторов, кто мало известен на нынешней русской почве. Для меня ясно, что дмитрий, будучи знатоком немецкого, в том числе и имея опыт поэтического перевода, может быть вполне реальным претендентом на скажем так поле вариаций современной поэзии. Я же лично на современную поэзию не претендую. Увы, поздно
Ну а данный перевод состоятелен, Уровень Левика, Маршака и вообще советского перевода. Это нынче редкость. У Дмитрия есть потенциал. Кмк, у Олега есть нечто более весомое.
Но я уже слишком в возрасте, чтобы что-то советовать
Всем успеха!
Уважаемые Олег и Косиченко Бр, извините, пожалуйста, никак не пойму о чем был спор. Заменить "к истоку "за ним": а где говорится "за ним"? По-моему перевод адекватный (не вдаваясь в гендерную дискуссиию и пр.биографические подробности поэта).
Первые 2 строки: ЛГ хотел бы найти начало источника, окруженное скалами. Источник, собственно, уже ручей, неустанно струится, течет. (Это если дубовой прозой, на скорую руку). ЛГ, несмотря на усталость, идет. К упомянутому «истоку». Откуда, каким, так сказать, маршрутом, неясно. Но выяснять это, если держаться текста, и не требуется. М.б., откуда-то сбоку что ли, м.б. и вверх по течению. Переводное «вдоль» не противоречит ни цели ЛГ найти исток, придти к нему, ни течению, т.к. «вдоль» это - параллельно. Вверх ли по течению, вниз ли, неважно. Так я прочел перевод 1-го катрена, не усмотрев никакого изьяна. Или я вообще не понял предмет Вашего спора?
(Олег, я стараюсь не делать предложения по русскому тексту, но: «источник» и рядом «исток»? М.б., "стремлюсь начало найти")
Ну, спасибо и на том)
Удачи и Вам!
Уважаемый Сергей!
Если бы я хотел Вас уничтожить (унизить, обхамить и т.п.), я бы применил другие приемы. тут, на сайте, привычные мне методы кулуарных разборок бессмысленны. ну сам и посудите, из авт оров сайта исчезла Пахомова скрипалева и Березкина, чего еще могу ожидать?
милый мой и весьма уважаемый мной (судя по ряду высказываний) бард Сергей Ткаченко!
ну что эдакого вы мне (на этом сайте) способны предложить?
Ваш И.Б,
(удалён результат двойного клика глюкнувшей мыши).
Александр, а на почту, указанную в профиле, нельзя? Было бы удобнее всего.