Белавин, я не буду отвечать на Ваше хамство так, как Вы этого заслуживаете. Отмечу только, что учителя Ваши старались впустую. Если, конечно, не ставили целью вырастить начётчика.
Сергей, если хотите, могу скинуть Вам ролик по социальной сети. Вы где-то зарегистрированы? Но ещё раз напоминаю, что это любительская запись на телефон и многого от неё ждать не приходится. :)
Кстати, Ваш термин "феномен" ( в отличие от "течения", "класса объектов" и т.п.) мне видится весьма плодотворным. Чтобы ввести термин в обиход, нужны годы. Но если сам термин окажется плодотворным и я смогу его использовать, то о Вас уж точно не забуду. В той среде, где подобные статьи (типа моих) в ходу (Топос и так далее) именно упоминание на первоисточник определяет базу для успеха. Ваш (уж извините, Сергей) первоисточник требует обновления. Ваш И.Б.
Не можете - ну так и не надо Обратитесь к специалистом, может. они вылечат у меня ничего кроме цитат не предвидится увы. так меня учили наука, что с нее взять
Игорь, Вы не понимаете, о чём говорите. Я читал эту статью, перецитирую фрагмент аннотации, выделив жирным некоторые моменты: "Статья посвящена специфике понимания феномена прозаизации в новейшей русской поэзии. Выделяются различные подходы в понимании термина «прозаизация», обозначаются некоторые составляющие данного явления в современной русской поэзии. Предпринимается попытка анализа тенденции к прозаизации в лексико-семантическом аспекте на материале некоторых текстов современных русских поэтов..." О чём говорит это фрагмент? О том, что не существует пока даже единого подхода в понимании термина. А Вы, ничтоже сумняшеся, заявляли, что теория существует. И не просто теория, а "общепринятая и общепонятная". Оказывается, у Вас весьма смутное понятие о значении термина "теория". Вы отождествляете с теорией существование феномена. А это примерно то же самое, что назвать "общепонятной и общепринятой теорией лох-несского чудовища" сборник разных публикаций с самыми разными версиями. От ископаемого плезиозавра и инопланетного существа до мистификации шутников. Простите, но всерьёз воспринимать Ваши экзерсисы не могу. :о)
Владимиру Корману Спасибо Вам за прочтение и за добрый отзыв. Я постараюсь поработать и по возможности как-то улучшить свой перевод. Уже пару строчек изменила :)
Я конечно догадывался, судя по Вашим репликам, что вы не в теме, но даже я нынча в растерянности. А самим невдомек пасматреть хуж бы кого? ну навскидку
DOI: 10.18454/IRJ.2016.46.092 Редкина Е.С.
Аспирант, Российский государственный педагогический университет имени А.И.Герцена О НЕКОТОРЫХ АСПЕКТАХ ПРОЗАИЗАЦИИ НОВЕЙШЕЙ РУССКОЙ ПОЭЗИИ
Аннотация
Статья посвящена специфике понимания феномена прозаизации в новейшей русской поэзии. Выделяются различные подходы в понимании термина «прозаизация», обозначаются некоторые составляющие данного явления в современной русской поэзии. Предпринимается попытка анализа тенденции к прозаизации в лексико-семантическом аспекте на материале некоторых текстов современных русских поэтов, опубликованных в период с 2012 по 2015г в литературных журналах «Новый мир», «Октябрь», «Звезда», «Урал». В качестве составляющих тенденции к прозаизации в статье рассматриваются особенности использования бытовой лексики, прецедентных феноменов в сниженных контекстах и снижающей метафоры.
Postgraduate student, Herzen State Pedagogical University of Russia SOME ASPECTS OF PROSAIZATION IN NEWER RUSSIAN POETRY
Abstract
The article is devoted to a prosaization phenomenon in newer Russian poetry. Different approaches to the definition of «prosaization» and some components of this phenomenon in lexical-semantic aspect are marked out. The poems of modern authors published in literary magazines «Noviy mir», «Oktiabr», «Zvezda», «Ural» in 2012-2015 years are analyzed. The analysis is addressed to everyday lexis, case phenomena in lowered contexts and lowering metaphors as elements of prosaization tendency in newer Russian poetry.
В исследованиях по новейшей русской поэзии, обращенных к изучению творчества различных авторов, можно выделить некоторые общие тенденции в организации текстов: стилистическую неоднородность, смещение стилистических регистров, особый тип интертекстуальных связей, оборачивающийся игрой с оригиналом, отказ от романтических образов и пр. Ю.Б.Орлицкий одним из важнейших процессов в современной поэзии называет тенденцию к прозаизации: «Можно сказать, что прозаизация постепенно захватывает все уровни формальной и содержательной структуры языка. Но наиболее заметна она в области лексики, где неуклонно идет вытеснение поэтизмов» [1, с. 303].
Очевидно, что обращение к понятию прозаизации является одним из перспективных направлений в изучении новейшей русской поэзии. Однако существуют некоторые сложности в определении данного термина, связанные с тем, что уподобление поэзии прозе может проявлять себя на разных уровнях текста. В первую очередь, прозаизацию следует понимать как отступление от ритмической и метрической формы, рифмы. Вместе с тем, сложный многосторонний процесс прозаизации не исчерпывается формальным пониманием. По замечанию Н.С.Валгиной, «прозаизация стихотворных текстов и поэтизация прозаических - явление, связанное не столько с формальными показателями (например, ритмизация прозы), сколько с внутренним смыслом текста, с особой эстетической установкой автора, его эмоциональной и мировоззренческой сущностью» [2]. Таким образом, существуют некоторые характеристики поэтической речи, не связанные непосредственно ни с рифмой, ни с метром, то есть с формальной организацией, но присущие только поэзии, традиционно ее определяющие, организующие такое свойство стихотворного произведения как «поэтичность».
Среди современных исследователей, обращающихся к феномену прозаизации, следует назвать имена Ю.Б.Орлицкого, Т.М.Двинятиной, А.Э.Скворцова, М.В.Моисеевой, Е.Абдуллаева Е.Г.Иващенко, И.А.Дябкина, О.И.Северской. В работах указанных авторов обозначаются различные подходы к определению явления прозаизации: как комплексный, затрагивающий особенности сюжетности стиха, жанровых форм, строфики, рифмики, лексики, синтаксиса, объёма текста, так и связанный с одним или несколькими уровнями текста.
В настоящей статье предпринимается попытка анализа тенденции к прозаизации в лексико-семантическом аспекте на материале некоторых текстов современных русских поэтов, опубликованных в период с 2012 по 2015г в литературных журналах «Новый мир», «Октябрь», «Звезда», «Урал».
И так далее и тому подобное в сотнях, если не в тсячах вариантов раскрытия темы
И.Б.: "Если Вы всерьез полагаете [..] что "такой теории не существует", то советую почитать источники". С.Т.: "приведите эти источники" И.Б.: "источники чего?"
Игорь, не "чего", а те, которые Вы советовали мне почитать. Источники, в которых всерьёз изложена "теория прозаизации современной русской поэзии". Если же Вы о них сболтнули в полемическом запале ради красного словца - так и скажите. Я пойму.
Думаю, что бурные споры весьма помогли 2-й строфе Штука в том (это для будущих адептов перевода), что структура высказываний порождает образ, и если образ нельзя воссоздать путем имитации оригинальной структуры речи, то вполне можно перевоссоздать образ через изменение речевой структуры на языке перевода. Вот именно это и сделал автор перевода Олег А. Радченко. особая благодарность Косиченко Бр. за своевременную и благополезную провокацию. Всем всего!
Я сам перевел "Знаменосца". Однако недавно (пару лет назад). В отличие от большинства своих переводов "из Рильке". Мои успехи, отмеченные во всяких учебниках - дело давнее. Читанные со сцены и хоть как-то оплаченные - тем более. Привыкайте. Ваш перевод профессиональный но разбирать его не буду. Дело (для профессионального разбора) не к месту. Удачи!
Источники чего, уважаемый Сергей? если источники воды, то они общеизвестны: Волга, оКа, каМа, ениСей... Если источники ответов на ваши вопросы, то сначала вопросы (сформулированные в рамках научной терминологии) потом - ответы. Строго по пунктам, обусловленным научными парадигмами в смысле системных подходов. Иначе - расстрел.
Как Вы уже знаете, я не люблю спорить (да с вечностью и не поспоришь, если, конечно, это она :) )
Микушевича я читала, как и работы других известных переводчиков. И, к своему сожалению, не могу сказать, что полностью разделяю их подходы к данному материалу.
Посему остается пробовать самой.
Над текстом ещё работаю, по мере наличия свободного времени вношу изменения.
С удовольствием услышала бы Ваши замечания-предложения, если таковые имеются.
Если Вы всерьез полагаете, странный мой Сергей, не знаю уж как вас по батюшке, что "такой теории не существует", то советую почитать источники, изучив русскую грамоту. Это не сложно. для иноязычных ест ь особые курсы Удачи!
"Вне общепринятой и общепонятной теории нет никаких "я"." - Игорь, "куча статей по теории прозаизации современной русской поэзии" за Вашим авторством не значит ровным счётом ничего. Поскольку такой теории попросту не существует. То есть, выражение "прозаизация поэзии" встречается, но нет единого подхода даже к определению, что это такое. А Вы утверждаете об "общепринятой и общепонятной теории", но при этом не в состоянии вербализовать даже основные её положения. Перестаньте натягивать сову на глобус. Дождитесь хотя бы, пока она станет чучелом. :о)
Галине Бройер Спасибо за Ваш внимательный пространный продуманный ответ. Сейчас хочу сказать, что я вовсе не против того, чтобы в отдельных менее ясных местах п ереводчики смелее использовали свою собственную фантазиию и вкус. Точность перевода - это важное качество, а его художественное совершенство - это качество намного более высокое. С большим уважением. ВК
Елене Рапли Трудолюбивый перевод большого полусерьёзного, полушутливого, но интересного произведения. И о фруктах рассказано забавно, и рассуждения о разности возрастов вполне интересны. К сожалению, в некоторых местах перевод сделан торопливо, так что поработать ещё и отредактировать текст будет не лишне. ВК
Возможно, Ваша цель почетна и корректна, однако я в данный момент не в состоянии ей соответствовать. Чем я руководствуюсь в течении 50-лет работы над Рильке? советами моего учителя А. Карельского! Сформулировать оные советы нпе просто, проще отослать вас, Ева, к его статьям в русле подходов к научному переводе того времени. скрываю ли я от вас какие-то особые сведения по поводу переводов "из Рильке"? Ну, если и так, то я не в курсе. Честно говоря, я вообще не понимаю, о чем речь. Попробуйте переформулировать - и на литсалон!
Спасибо, Саша! Мне очень приятно, что стих пришёлся по душе. Соглашусь, что иногда "случайные" вещи оказываются не такими случайными. Особенно, когда мозаика начинает складываться, и фрагменты обретают узнаваемые черты. Я тоже рада моему возвращению. И вернусь к рабочему графику с обзором февральского ТОПа.
Игорь, при всем уважении, не могу проследить за ходом Вашей мысли. У меня нет намерений с кем-либо спорить (если понимать спор, как доказывание собственной правоты или неправоты собеседника), ни с Вами, ни с авторами других переводов Рильке.
Цель изначально иная. А именно: понять, чем руководствуется тот или иной автор (в данном случае Вы), в том или ином своем переводческом решении. Чтобы, оценив сей факт, либо принять во внимание такой опыт, как положительный, либо отказаться от него. Сам автор при этом может остаться при своем мнении или изменить его - это не столь существенно (хотя если обсуждение станет полезным и для него (на что я всегда надеюсь), то польза обоюдная).
А споры - это больше некий кухонный уровень, даже если кухня - переводческая. Если Вы считаете, что можно переводить Рильке, используя сниженную лексику типа "тощища" и простонародные идиомы, то, разумеется, Вы в своем праве, но не получив от Вас аргументированных разъяснений на эту тему, мне трудно рассматривать нечто подобное для себя. Вот, собственно, и вся "суть разговора".
это ярко О практике стихосложения пока умолчу (потом) но если вспоминать Кима (прозаика), то вы ищете, полагаю, свой взгляд на это ("кимовскую") тематику. Мой взгляд на вещи - переходите на прозу Удачи!
Умоляю, Олег! Я - воин, в сущности берсекиер Косиченок тоже не лыком шит Ну, мы с ним как нить да разберемся Всем удачи! Это все дела долгие. почти от Адама
К омментарии
Белавин, я не буду отвечать на Ваше хамство так, как Вы этого заслуживаете. Отмечу только, что учителя Ваши старались впустую. Если, конечно, не ставили целью вырастить начётчика.
Сергей, если хотите, могу скинуть Вам ролик по социальной сети. Вы где-то зарегистрированы? Но ещё раз напоминаю, что это любительская запись на телефон и многого от неё ждать не приходится. :)
Кстати, Ваш термин "феномен" ( в отличие от "течения", "класса объектов" и т.п.) мне видится весьма плодотворным. Чтобы ввести термин в обиход, нужны годы. Но если сам термин окажется плодотворным и я смогу его использовать, то о Вас уж точно не забуду. В той среде, где подобные статьи (типа моих) в ходу (Топос и так далее) именно упоминание на первоисточник определяет базу для успеха.
Ваш (уж извините, Сергей) первоисточник требует обновления.
Ваш И.Б.
Не можете - ну так и не надо
Обратитесь к специалистом, может. они вылечат
у меня ничего кроме цитат не предвидится
увы. так меня учили
наука, что с нее взять
Игорь, Вы не понимаете, о чём говорите.
Я читал эту статью, перецитирую фрагмент аннотации, выделив жирным некоторые моменты:
"Статья посвящена специфике понимания феномена прозаизации в новейшей русской поэзии. Выделяются различные подходы в понимании термина «прозаизация», обозначаются некоторые составляющие данного явления в современной русской поэзии. Предпринимается попытка анализа тенденции к прозаизации в лексико-семантическом аспекте на материале некоторых текстов современных русских поэтов..."
О чём говорит это фрагмент? О том, что не существует пока даже единого подхода в понимании термина.
А Вы, ничтоже сумняшеся, заявляли, что теория существует. И не просто теория, а "общепринятая и общепонятная". Оказывается, у Вас весьма смутное понятие о значении термина "теория".
Вы отождествляете с теорией существование феномена.
А это примерно то же самое, что назвать "общепонятной и общепринятой теорией лох-несского чудовища" сборник разных публикаций с самыми разными версиями. От ископаемого плезиозавра и инопланетного существа до мистификации шутников.
Простите, но всерьёз воспринимать Ваши экзерсисы не могу. :о)
Владимиру Корману
Спасибо Вам за прочтение и за добрый отзыв. Я постараюсь поработать и по возможности как-то улучшить свой перевод. Уже пару строчек изменила :)
Я конечно догадывался, судя по Вашим репликам, что вы не в теме, но даже я нынча в растерянности. А самим невдомек пасматреть хуж бы кого?
ну навскидку
DOI: 10.18454/IRJ.2016.46.092 Редкина Е.С.
Аспирант, Российский государственный педагогический университет имени А.И.Герцена О НЕКОТОРЫХ АСПЕКТАХ ПРОЗАИЗАЦИИ НОВЕЙШЕЙ РУССКОЙ ПОЭЗИИ
Аннотация
Статья посвящена специфике понимания феномена прозаизации в новейшей русской поэзии. Выделяются различные подходы в понимании термина «прозаизация», обозначаются некоторые составляющие данного явления в современной русской поэзии. Предпринимается попытка анализа тенденции к прозаизации в лексико-семантическом аспекте на материале некоторых текстов современных русских поэтов, опубликованных в период с 2012 по 2015г в литературных журналах «Новый мир», «Октябрь», «Звезда», «Урал». В качестве составляющих тенденции к прозаизации в статье рассматриваются особенности использования бытовой лексики, прецедентных феноменов в сниженных контекстах и снижающей метафоры.
Ключевые слова: новейшая русская поэзия, прозаизация, бытовая лексика, прецедентные феномены, снижающая метафора.
Redkina E.S.
Postgraduate student, Herzen State Pedagogical University of Russia SOME ASPECTS OF PROSAIZATION IN NEWER RUSSIAN POETRY
Abstract
The article is devoted to a prosaization phenomenon in newer Russian poetry. Different approaches to the definition of «prosaization» and some components of this phenomenon in lexical-semantic aspect are marked out. The poems of modern authors published in literary magazines «Noviy mir», «Oktiabr», «Zvezda», «Ural» in 2012-2015 years are analyzed. The analysis is addressed to everyday lexis, case phenomena in lowered contexts and lowering metaphors as elements of prosaization tendency in newer Russian poetry.
Keywords: newer Russian poetry, prosaization, everyday lexis, case phenomena, lowering metaphor.
В исследованиях по новейшей русской поэзии, обращенных к изучению творчества различных авторов, можно выделить некоторые общие тенденции в организации текстов: стилистическую неоднородность, смещение стилистических регистров, особый тип интертекстуальных связей, оборачивающийся игрой с оригиналом, отказ от романтических образов и пр. Ю.Б.Орлицкий одним из важнейших процессов в современной поэзии называет тенденцию к прозаизации: «Можно сказать, что прозаизация постепенно захватывает все уровни формальной и содержательной структуры языка. Но наиболее заметна она в области лексики, где неуклонно идет вытеснение поэтизмов» [1, с. 303].
Очевидно, что обращение к понятию прозаизации является одним из перспективных направлений в изучении новейшей русской поэзии. Однако существуют некоторые сложности в определении данного термина, связанные с тем, что уподобление поэзии прозе может проявлять себя на разных уровнях текста. В первую очередь, прозаизацию следует понимать как отступление от ритмической и метрической формы, рифмы. Вместе с тем, сложный многосторонний процесс прозаизации не исчерпывается формальным пониманием. По замечанию Н.С.Валгиной, «прозаизация стихотворных текстов и поэтизация прозаических - явление, связанное не столько с формальными показателями (например, ритмизация прозы), сколько с внутренним смыслом текста, с особой эстетической установкой автора, его эмоциональной и мировоззренческой сущностью» [2]. Таким образом, существуют некоторые характеристики поэтической речи, не связанные непосредственно ни с рифмой, ни с метром, то есть с формальной организацией, но присущие только поэзии, традиционно ее определяющие, организующие такое свойство стихотворного произведения как «поэтичность».
Среди современных исследователей, обращающихся к феномену прозаизации, следует назвать имена Ю.Б.Орлицкого, Т.М.Двинятиной, А.Э.Скворцова, М.В.Моисеевой, Е.Абдуллаева Е.Г.Иващенко, И.А.Дябкина, О.И.Северской. В работах указанных авторов обозначаются различные подходы к определению явления прозаизации: как комплексный, затрагивающий особенности сюжетности стиха, жанровых форм, строфики, рифмики, лексики, синтаксиса, объёма текста, так и связанный с одним или несколькими уровнями текста.
В настоящей статье предпринимается попытка анализа тенденции к прозаизации в лексико-семантическом аспекте на материале некоторых текстов современных русских поэтов, опубликованных в период с 2012 по 2015г в литературных журналах «Новый мир», «Октябрь», «Звезда», «Урал».
И так далее и тому подобное в сотнях, если не в тсячах вариантов раскрытия темы
И.Б.: "Если Вы всерьез полагаете [..] что "такой теории не существует", то советую почитать источники".
С.Т.: "приведите эти источники"
И.Б.: "источники чего?"
Игорь, не "чего", а те, которые Вы советовали мне почитать. Источники, в которых всерьёз изложена "теория прозаизации современной русской поэзии". Если же Вы о них сболтнули в полемическом запале ради красного словца - так и скажите. Я пойму.
... В балладах - вражин
рубил сплеча... неужто лживы саги...
(Х.Л. Борхес. Снорри Стурлусон)
Уважаемый Игорь!
Вам и Александру еще раз огромная признательность за импульсы и советы!
Блестяще!
Думаю, что бурные споры весьма помогли 2-й строфе
Штука в том (это для будущих адептов перевода), что структура высказываний порождает образ, и если образ нельзя воссоздать путем имитации оригинальной структуры речи, то вполне можно перевоссоздать образ через изменение речевой структуры на языке перевода. Вот именно это и сделал автор перевода Олег А. Радченко. особая благодарность Косиченко Бр. за своевременную и благополезную провокацию.
Всем всего!
Хорошо.
Я сам перевел "Знаменосца". Однако недавно (пару лет назад). В отличие от большинства своих переводов "из Рильке". Мои успехи, отмеченные во всяких учебниках - дело давнее. Читанные со сцены и хоть как-то оплаченные - тем более. Привыкайте.
Ваш перевод профессиональный но разбирать его не буду. Дело (для профессионального разбора) не к месту.
Удачи!
Уважаемый Игорь,
пробу пера выложил)
Источники чего, уважаемый Сергей?
если источники воды, то они общеизвестны:
Волга, оКа, каМа, ениСей...
Если источники ответов на ваши вопросы,
то сначала вопросы (сформулированные в рамках научной терминологии) потом - ответы. Строго по пунктам, обусловленным научными парадигмами в смысле системных подходов. Иначе - расстрел.
Там в женской партии движения ногами очень красивые визуально фиксируемые углы подразумевают.
Игорь, приведите эти источники.
Если Вы всерьез полагаете, странный мой Сергей,
не знаю уж как вас по батюшке,
что "такой теории не существует",
то советую почитать источники, изучив русскую грамоту.
Это не сложно.
для иноязычных ест ь особые курсы
Удачи!
Екатерина, разнообразить можно. Но бывают нюансы. Как с той корзинкой с выставки авангарда. :о)
"Вне общепринятой и общепонятной теории нет никаких "я"." - Игорь, "куча статей по теории прозаизации современной русской поэзии" за Вашим авторством не значит ровным счётом ничего. Поскольку такой теории попросту не существует.
То есть, выражение "прозаизация поэзии" встречается, но нет единого подхода даже к определению, что это такое. А Вы утверждаете об "общепринятой и общепонятной теории", но при этом не в состоянии вербализовать даже основные её положения.
Перестаньте натягивать сову на глобус. Дождитесь хотя бы, пока она станет чучелом. :о)
Галине Бройер
Спасибо за Ваш внимательный пространный продуманный ответ. Сейчас хочу сказать, что я вовсе не против того, чтобы в отдельных менее ясных местах п ереводчики смелее использовали свою собственную фантазиию и вкус. Точность перевода - это важное качество, а его художественное совершенство - это качество намного более высокое. С большим уважением. ВК
Елене Рапли
Трудолюбивый перевод большого полусерьёзного, полушутливого, но интересного произведения. И о
фруктах рассказано забавно, и рассуждения о разности
возрастов вполне интересны. К сожалению, в некоторых местах перевод сделан торопливо, так что поработать ещё и отредактировать текст будет не лишне. ВК
Возможно, Ваша цель почетна и корректна, однако я в данный момент не в состоянии ей соответствовать. Чем я руководствуюсь в течении 50-лет работы над Рильке? советами моего учителя А. Карельского! Сформулировать оные советы нпе просто, проще отослать вас, Ева, к его статьям в русле подходов к научному переводе того времени. скрываю ли я от вас какие-то особые сведения по поводу переводов "из Рильке"? Ну, если и так, то я не в курсе.
Честно говоря, я вообще не понимаю, о чем речь.
Попробуйте переформулировать - и на литсалон!
Спасибо, Игорь! С переходом - если карта ляжет)
Спасибо, Саша! Мне очень приятно, что стих пришёлся по душе. Соглашусь, что иногда "случайные" вещи оказываются не такими случайными. Особенно, когда мозаика начинает складываться, и фрагменты обретают узнаваемые черты. Я тоже рада моему возвращению. И вернусь к рабочему графику с обзором февральского ТОПа.
это ярко
О практике стихосложения пока умолчу (потом)
но если вспоминать Кима (прозаика), то вы ищете, полагаю, свой взгляд на это ("кимовскую") тематику.
Мой взгляд на вещи - переходите на прозу
Удачи!
Умоляю, Олег!
Я - воин, в сущности берсекиер
Косиченок тоже не лыком шит
Ну, мы с ним как нить да разберемся
Всем удачи!
Это все дела долгие. почти от Адама