здравствуйте, Ева тут Ваш спор с вечностью, вот одна из ее ипостасей Идут в одежде жёсткой на войну, кто в ткани, кто в железе или в коже, и пусть перо на нежный перст похоже, солдат в суровой замкнутости строже, а тот несёт, как юную жену, вдаль знамя, символ празднично-нарядный, так что над ним струится шёлк парадный и на руки ему порой течёт. (это микушевич) Удачи!
Спасибо, Катя. Видно, не зря я всуе помянул Мир-суснэ-хума в каком-то из недавних комментариев: он-таки не допустил уйти тебе ни с оленьими стадами Нёр-ойка к берегам Ялпын-тура, ни в царство Куль-отыра (под колёсами бешеного балашихинского бомбилы) и вернул тебя в Редколлегию. Спасибо за красивое стихотворение.
Дорогие коллеги! Прошу меня извинить, что дал повод для такой дискуссии! Текст поправил немного, мне кажется, получилось без противоречий) Еще раз спасибо большое за мнения и комментарии!
Белавин, я читаю прежде всего русский текст. С чего вы взяли, что меня что-то "коробит"? И обращался я не к вам, и не давал никаких поводов для ваших измышлений. Так что держите себя в рамках приличий
Увы , уже гораздо менее уважаемый мною Косиченок Бр, придется перейти к ликбезу. Вы читаете оригинал буквально, то есть, Sie wird nicht müde zu fließen. Между тем, автор, то есть явный гей платен (а вас этот жизненный факт коробит?) говорит лишь о том, что жизнь, которая течет куда-то вперед, вообще трудна. Оная жизнь трудна для всех. хоть для геев, хоть для иных косиченок. ну уж тут как кривая ляжет. Ваш И.Б.
При всем том, уважаемый Косиченко, что Вы верно прочитали авторский текст (оригинал), но в условиях современного подхода к теории перевода надо учитывать следующие аспекты: 1) невозможно в принципе передать содержание стиха адекватно его музыке 2) невозможно в принципе передать структуру оригинальных высказываний так, чтобы не оставалось так называемых лакун, то есть моментов в тексте переводы, не поддающихся явной и простой интерпретации на языке перевода. Из-за этих моментов становится очевидным. почему перевести белли "по-новому" можно, а вот в серьезное издательство без спонсорских денег и глубокой переработки не возьмут. Уверяю вас, я проверял тему. Но работать надо!
Рад, уважаемый Косиченко, что Вы обратили внимание на это достойный перевод. В русском языке "за ним" означает "вслед, как ниточка за иголкой". У Платена, который существовал как природный гей (без любых современных коннотаций к термину), это естественный посыл. Другое дело, что в 1817 году, за семт лет до гейневского "Лорелеи", такого рода романтизм был непринят в обществе. Хотя описано против течения "к истоку", но автор шел "за". Это все апропо
Вне общепринятой и общепонятной теории нет никаких "я". Некое новое знание (новая информация) возникает только в том случае, если потребитель информации (условно - "читатель"), накладывая на одному ему известные догмы ("гештальты") новые знания по какой-то божественной причине воспринимает эту новую информ ацию как "новый гештальт". а ес ли нет, то и нет шансов (для чего-то нового). Увы.
Здравствуйте, уважаемая Ева! Вопрос о "категоричности" довольно простой. В условиях перевода стихов Рильке мы (переводчики Рильке) находимся в зонек существования, как минимум, еще пяти-шести, а то и 50-60 конгениальных переводчиков поэзии рильке. По поводу данного стихотворения советую найти 5-6 качественных переводов других авторов (которых несть числа). С ними и спорьте. Все эти лингвистические штучки типа "общей стилистики автора" - это к спорам 60-70 годов, почему публике нравятся переводы Пастернака. Можно поднять газетные вырезки в Ленинке. Если хотите. уточните суть разговора и можно перейти на литсалон. У меня за примерно 50 лет знакомства с пластами переводческих решений мнение сложилось. Найти огрехи в новых решениях несложно. Другое дело, что каждое новое поколение не видит своих просчетов. увы, это норма. Ваш И.Б.
Игорь, я не просил Вас пересказывать теорию. Просил сформулировать, что Вы лично понимаете под упомянутой вами "прозаизацией современной поэзии". Заметьте - даже не просил рассказать, как она влияет на обновление впечатлений. Что же касается "поэзии формата А4", то сопоставьте "времена и даты", когда появился именно этот термин. И учтите, кстати, что и сейчас в некоторых мессенджерах строку перевести нельзя или не так просто. А рифмованными текстами с их помощью обмениваются. Оттуда же (от использования мобильных средств связи для набора текста) и необязательность заглавных букв. А не от неких "глубинных творческих замыслов и поисков". При всём уважении к Вам. Слышали, наверное, старую байку о том, как посетительница на выставке авангарда оставила на время корзинку и что произошло после этого? :о)
Здравствуйте, Сергей Зная Ваши предпочтения, я не сомневаюсь, что Вы приготовились к долгому разговору. Это вряд ли. Чтобы пересказать теорию, да еще не упоминая теоретиков, которые над этой теорией трудились (им несть числа!), нужно писать учебник. У меня есть куча статей, но нет связного учебника. Увы. Самый очевидный пример прозаизации - верлибр. На довольно длинном участке времени европейцы переводили традиционные стихи именно верлибром. Им это казалось значимым явлением, хотя было лишь коммерческим шагом. Это и есть "прозаизация традиционной поэзии" (в том числе). Что касается ваших высказываний по поводу происхождения "поэзии формата А4", то это, прости Господи, домыслы. Не то чтобы вообще "все не так", но надо по меньшей мере поднять историю поэзии, чтобы иметь возможность сопоставить даты и имена. Пустых же (бездоказательных) пассажей, претендующих на "объяснения", не люблю. Извольте написать статью! Потом поговорим.
"между строк (а как иначе) сообщается нечто важное для адресата, который, несомненно, все поймет" - Екатерина, учтите, что подвести такую базу можно под любой текст. Причём, как в позитивном, так и в негативном смысле. И знак будет зависеть не от текста, а от цели подводителя. :о)
Игорь, был бы весьма признателен Вам за пояснение, что Вы подразумеваете под "прозаизацией поэзии". Не отсылок к чьим-то чужим мнениям и формулировкам, а Ваше личное понимание. Надеюсь, Екатерина не будет против.
А что касается записи в одну строку, то, на мой взгляд дело обстоит проще и прозаичнее: т.н. "поэзия формата А4" возникла (не подозревая, что существовала когда-то) после того, как в формах для сообщений в мессенджерах и соцсетях, создаваемых мобильными устройствами, нажатие экранной клавиши <Enter> приводило не к переносу строки, а к завершению ввода. Естественно, ни о каких "особых чувствах" говорить не приходится. Для "особых чувств" требуется структурирование текста, знаки препинания. А вот что автор может рассматривать читателя, как идиота, который порадуется, что разгадал рифмовку - мне в голову не приходило. Это Вы сами придумали или кто подсказал? :о)
Игорь, мне кажется, Вы очень категоричны. Следуя этой логике, практически любой дискуссионный момент можно свести к тезису о различиях в переводческих школах. И это затрудняет коммуникацию при обсуждении недостатков конкретных текстов )
Вы, конечно, правы в том отношении, что воссоздать "тон поэзии Рильке", заменив пару слов, невозможно. Но, дело в том, что есть слова и обороты из тех слоев лексики, идиоматики, которые могут остро противоречить даже не тону, а общей стилистике автора и создавать проблемы на уровне, предшествующем тому, о котором Вы говорите. И отказавшись от них, переводчик, не достигнув аутентичности оригинала даже с позиций собственной школы, тем не менее (при удачной замене) перевод свой улучшит. Но, возможно, Вам видней, ведь Рильке - Ваша специализация, а мы лишь интересующиеся) Но дотошные ))
Школу "переводов Рильке" пока открывать не планирую) А то и поговорить будет не о чем, будем отправлять друг друга к букварям и прописям собственного извода)
Здравствуйте, уважаемый Олег Насколько можно судить, до Вас этот стихотворение переводили только любители. У вас перевод выполнен профессионально, что важно. Есть разве что одно место, на которое стоит обратить внимание. Рифма "ликуя-найду я" несколько надуманна. А ведь "Наяда" Платена предтеча Лорелеи, так что, кмк, естественность поэтической речи тут должна быть безукоризненной. Просится "найду ли" с соответствующей рифмой. Удачи! Ваш И.Б.
К омментарии
Осмелюсь спросить: "углы" - это нечто присущее рисунку мужской партии танца или просто "углы суставов"? Насчёт женских волн-то понятно.
здравствуйте, Ева
тут Ваш спор с вечностью, вот одна из ее ипостасей
Идут в одежде жёсткой на войну,
кто в ткани, кто в железе или в коже,
и пусть перо на нежный перст похоже,
солдат в суровой замкнутости строже,
а тот несёт, как юную жену,
вдаль знамя, символ празднично-нарядный,
так что над ним струится шёлк парадный
и на руки ему порой течёт.
(это микушевич)
Удачи!
Я переживаю на самом деле, не хотел, видит Бог, сеять раздор...
Спасибо, Катя. Видно, не зря я всуе помянул Мир-суснэ-хума в каком-то из недавних комментариев: он-таки не допустил уйти тебе ни с оленьими стадами Нёр-ойка к берегам Ялпын-тура, ни в царство Куль-отыра (под колёсами бешеного балашихинского бомбилы) и вернул тебя в Редколлегию. Спасибо за красивое стихотворение.
если переводчик (Олег А. Радченко) не против,
то давайте помиримся
ну...
Ваш И.Б.
Дорогие коллеги!
Прошу меня извинить, что дал повод для такой дискуссии! Текст поправил немного, мне кажется, получилось без противоречий) Еще раз спасибо большое за мнения и комментарии!
У меня слёзы... Очень сильное, Аркадий. И оттого, что слова простые, текст ещё сильнее и больнее...
Уважаемый Александр,
сразили наповал) Я не подумал об этом, сейчас поправлю.
Белавин, я читаю прежде всего русский текст. С чего вы взяли, что меня что-то "коробит"? И обращался я не к вам, и не давал никаких поводов для ваших измышлений. Так что держите себя в рамках приличий
Уважаемый Игорь,
спасибо большое за замечание и отклик! Буду думать...
Сердечно,
Олег
Увы , уже гораздо менее уважаемый мною Косиченок Бр, придется перейти к ликбезу.
Вы читаете оригинал буквально, то есть, Sie wird nicht müde zu fließen. Между тем, автор, то есть явный гей платен (а вас этот жизненный факт коробит?) говорит лишь о том, что жизнь, которая течет куда-то вперед, вообще трудна. Оная жизнь трудна для всех. хоть для геев, хоть для иных косиченок. ну уж тут как кривая ляжет.
Ваш И.Б.
Уважаемый Игорь!
Я написал простую вещь: нежелательно ходить за движущимся объектом против его движения.
При чём тут геи, спонсоры, Белли и т.д?
При всем том, уважаемый Косиченко, что Вы верно
прочитали авторский текст (оригинал), но в условиях современного подхода к теории перевода надо учитывать следующие аспекты: 1) невозможно в принципе передать содержание стиха адекватно его музыке 2) невозможно в принципе передать структуру оригинальных высказываний так, чтобы не оставалось так называемых лакун, то есть моментов в тексте переводы, не поддающихся явной и простой интерпретации на языке перевода. Из-за этих моментов становится очевидным. почему перевести белли "по-новому" можно, а вот в серьезное издательство без спонсорских денег и глубокой переработки не возьмут.
Уверяю вас, я проверял тему. Но работать надо!
Уважаемый Игорь! Мне без разницы, гей был Платен или нет, но написано после "течёт" "за ним"
Рад, уважаемый Косиченко,
что Вы обратили внимание на это достойный перевод.
В русском языке "за ним" означает "вслед, как ниточка за иголкой". У Платена, который существовал как природный гей (без любых современных коннотаций к термину), это естественный посыл. Другое дело, что в 1817 году, за семт лет до гейневского "Лорелеи", такого рода романтизм был непринят в обществе.
Хотя описано против течения "к истоку", но автор шел "за".
Это все апропо
Олег, добрый день!
К истоку "за ним" я бы заменил (ибо идёт герой против течения)
Формально это и есть ошибка) На мой субъективный взгляд, поэтическую пунктуацию можно ситуативно разнообразить. По желанию и не в ущерб смыслу.
Спасибо, Сергей! Мне она тоже больше остальных заходит. Углы и волны)
Вне общепринятой и общепонятной теории нет никаких "я". Некое новое знание (новая информация) возникает только в том случае, если потребитель информации (условно - "читатель"), накладывая на одному ему известные догмы ("гештальты") новые знания по какой-то божественной причине воспринимает эту новую информ ацию как "новый гештальт". а ес ли нет, то и нет шансов (для чего-то нового). Увы.
Здравствуйте, уважаемая Ева!
Вопрос о "категоричности" довольно простой. В условиях перевода стихов Рильке мы (переводчики Рильке) находимся в зонек существования, как минимум, еще пяти-шести, а то и 50-60 конгениальных переводчиков поэзии рильке. По поводу данного стихотворения советую найти 5-6 качественных переводов других авторов (которых несть числа). С ними и спорьте.
Все эти лингвистические штучки типа "общей стилистики автора" - это к спорам 60-70 годов, почему публике нравятся переводы Пастернака. Можно поднять газетные вырезки в Ленинке.
Если хотите. уточните суть разговора и можно перейти на литсалон.
У меня за примерно 50 лет знакомства с пластами переводческих решений мнение сложилось. Найти огрехи в новых решениях несложно. Другое дело, что каждое новое поколение не видит своих просчетов. увы, это норма.
Ваш И.Б.
Александр, к сожалению, ролики с ютьюба у меня не загружаются. :о(
Игорь, я не просил Вас пересказывать теорию. Просил сформулировать, что Вы лично понимаете под упомянутой вами "прозаизацией современной поэзии". Заметьте - даже не просил рассказать, как она влияет на обновление впечатлений.
Что же касается "поэзии формата А4", то сопоставьте "времена и даты", когда появился именно этот термин. И учтите, кстати, что и сейчас в некоторых мессенджерах строку перевести нельзя или не так просто. А рифмованными текстами с их помощью обмениваются. Оттуда же (от использования мобильных средств связи для набора текста) и необязательность заглавных букв. А не от неких "глубинных творческих замыслов и поисков". При всём уважении к Вам.
Слышали, наверное, старую байку о том, как посетительница на выставке авангарда оставила на время корзинку и что произошло после этого? :о)
Здравствуйте, Сергей
Зная Ваши предпочтения, я не сомневаюсь, что Вы приготовились к долгому разговору. Это вряд ли. Чтобы пересказать теорию, да еще не упоминая теоретиков, которые над этой теорией трудились (им несть числа!), нужно писать учебник. У меня есть куча статей, но нет связного учебника. Увы.
Самый очевидный пример прозаизации - верлибр. На довольно длинном участке времени европейцы переводили традиционные стихи именно верлибром. Им это казалось значимым явлением, хотя было лишь коммерческим шагом. Это и есть "прозаизация традиционной поэзии" (в том числе).
Что касается ваших высказываний по поводу происхождения "поэзии формата А4", то это, прости Господи, домыслы. Не то чтобы вообще "все не так", но надо по меньшей мере поднять историю поэзии, чтобы иметь возможность сопоставить даты и имена. Пустых же (бездоказательных) пассажей, претендующих на "объяснения", не люблю. Извольте написать статью! Потом поговорим.
"между строк (а как иначе) сообщается нечто важное для адресата, который, несомненно, все поймет" - Екатерина, учтите, что подвести такую базу можно под любой текст. Причём, как в позитивном, так и в негативном смысле. И знак будет зависеть не от текста, а от цели подводителя. :о)
Игорь, был бы весьма признателен Вам за пояснение, что Вы подразумеваете под "прозаизацией поэзии". Не отсылок к чьим-то чужим мнениям и формулировкам, а Ваше личное понимание. Надеюсь, Екатерина не будет против.
А что касается записи в одну строку, то, на мой взгляд дело обстоит проще и прозаичнее: т.н. "поэзия формата А4" возникла (не подозревая, что существовала когда-то) после того, как в формах для сообщений в мессенджерах и соцсетях, создаваемых мобильными устройствами, нажатие экранной клавиши <Enter> приводило не к переносу строки, а к завершению ввода. Естественно, ни о каких "особых чувствах" говорить не приходится. Для "особых чувств" требуется структурирование текста, знаки препинания.
А вот что автор может рассматривать читателя, как идиота, который порадуется, что разгадал рифмовку - мне в голову не приходило. Это Вы сами придумали или кто подсказал? :о)
В перевод внесены изменения.
Екатерина, спасибо за пояснение. Я думал, опечатка. А за предыдущими случаями как-то не уследил, простите. Иначе подумал бы, что ошибка. :о)
Разговоры с Богом они ведь всегда почти на пределе сил, тогда когда кажется, что нет уже надежды больше ни на что и ни на кого. Тут об этом.
Здравствуйте, уважаемый Олег
Насколько можно судить, до Вас этот стихотворение переводили только любители. У вас перевод выполнен профессионально, что важно. Есть разве что одно место, на которое стоит обратить внимание. Рифма "ликуя-найду я" несколько надуманна. А ведь "Наяда" Платена предтеча Лорелеи, так что, кмк, естественность поэтической речи тут должна быть безукоризненной. Просится "найду ли" с соответствующей рифмой.
Удачи!
Ваш И.Б.