И Вам спасибо большое, Нина, за этот комментарий и за поддержку в самый нужный момент. Честно говоря, я никогда не смог бы предположить, что мой простенький детский стишок вызовет такую бурную полемику. А с замечаниями Флори относительно пропущенной запятой и небольшого сбоя ритма в третьей строчке я согласился и стишок свой немного подредактировал.

Да, так лучше.

Александр, принимаю Ваши замечания относительно сбоя ритма в третьей строке и пунктуации.
Своё стихотворение я немного подредактировал.

Владимиру Корману.
По-моему, здесь СИНТЕЗ.
"Умопомрачительное" (для читателя) стилевое единство:
"блокормандия"...))
...интересный народ - Переводчики... одна, моя любимица, писала: "а утром я стихи перевожу - чужую мысль своею грею кровью", - а тут почему-то хочется сказать обратное: "Он чью-то кровь своею греет мыслью"...
В этом ракурсе, Владимир Михайлович, Ваше стихотворение звучит для меня как-то особенно ценно и полно.
Спасибо!

ps...)
Доброго дня, Мария!
... тут, конечно, собралась умов целая палата: ни Редактору детского журнала, ни Профессору кафедры русского языка в талантах не откажешь, ибо что есть, то есть, - да и Вам, голубушка-сестрица, палец в рот не клади (и правильно!)... О стихах же Якова, вслед за моими домашними, скажу просто: "веет теплом"...
И вот думаю себе - а не в этом ли их право на жизнь? - в частности, на сайте п.ру )
Спасибо, Яков.

Прощать Вас, Яков, мне не за что. Я всегда был уверен, что Вы серьёзны в своих комментариях. Ваше восприятие стихотворений Геррика очень интересно, ибо почти всегда выходит за рамки моего понимания (да и не только моего: есть ещё два перевода этого двустишия с "осуждён" во второй строке). Двусмысленность в стихах Геррика – обычное дело. Поэтому и Ваша версия имеет право на существование. Я немного разгребу свои завалы и попробую перевести это стихотворение в смысле "грех был совершён, но не был отпущен". Может быть получится...
Хорошего дня! Казахстанского тепла Вам!
С бу,
СШ

Спасибо за столь лестный для меня отзыв, Нина!

Интересное совпадение, Яков. Только на прошлой неделе рассказывал внучке (ей уже -16) анекдоты про “Mitgift“, собранные Сальцией Ландманн.  Вот один из них. Шадхен (сват-профи) уговаривает потенциального жениха взять в жёны невзрачную девушку, которая получит от отца Mitgift (приданое) в 20 тысяч гульденов. И добавляет: «Если, конечно, её отец к этому времени не обанкротится». «А если обанкротится?». «Обанкротится?  Тогда, естественно, её приданое будет больше...».

К вашему вопроcу. Есть много свидетельств в пользу  варианта перевода слова “Gift“ как „яд“ в контексте данного стихотоворения.   В том числе, высказывания Рильке по этому поводу. Есть у него и другие стихотворения, в которых используется слово “Gift”, означающее либо «яд», либо «дар», «подношение» в зависимости от контекста. Без всяких отсылок  к воспоминаниям о высказываниях бабушки об  отсутствии приданного  у невесты.  И я готов охотно поделиться этим знанием и с Вами, и с другими участниками нашего сайта. 

Но есть одно обстоятельство. Сейчас ваша интерпретация слова "Gift" как "дар" выглядит голословным утверждением,  ничем не подкреплённым (кроме воспоминания о высказывании бабушки и сетования о том, что переводчики не утруждают себя заглядыванием в словари).   

Возьмите, пожалуйста, на себя труд  и приведите маломальские обоснования  вашего тезиса. Не настаиваю на «толкованиях немецко-язычных литераторов». Это могут быть и  литераторы, изъясняющиеся на других языках.  После этого, постараюсь поведать Вам всё, что знаю по теме Gift(a)  у Рильке .

Да, действительно, плотность и эмоциональная насыщенность стихов Виктора  зашкаливает.  В стихах у него много боли, но она не обрушивается, не придавливает читателя,  а даётся уже переработанной в виде отточенной мысли, заключённой в прекрасную форму. ( это слова одного из поклонников его поэзии).
Спасибо большое, Люба,  за Ваши неизменно точные и объективные оценки поэзии Виктора.
Нина Гаврилина. 

- тренируешься для разборов?.. или это из "письма к учёному соседу"?..

Спасибо, поправил опечатку.

Да, у тех, кто много работает с иными формами выражения, существуют альтернативные, несловесные мыслительные процессы. Решая свою художественную задачу они переходят не от слова к слову, но от образа (визуального, звукового и т.д.) к образу. Но, несмотря на то, что это - несомненно мышление, я не уверен, что тут есть то, что можно с полным правом назвать мыслью. И - именно потому, что мысль у нас обычно связана со словесной формой. То, что происходит в виде образов, тоже, вероятно, можно разбить на некоторые элементы, но называть каждый такой элемент мыслью - как-то несподручно, не находите?

Эта бездна, вернее, Бездна имеет дно. Как ни парадоксально звучит. Но обсуждать этот вопрос мне с Вами не имеет смысла, ибо тут мы в разных весовых категориях - как в плане жизненного опыта, так и в теоретической осведомленности.

Спасибо!

Спасибо за короткий, но точны разбор, Сергей! Дружески жму лапу :)

Спасибо Вам, Алеся, за доброе внимание :)

Замечательно. Отвечает моим мыслям.
Нина Гаврилина.

Как хорошо сейчас, в это тревожное время,  прочитать такое позитивное стихотворение. Спасибо, Николай,  я тоже вспомнила эти давние радостные мгновения.
Нина Гаврилина.

Не берусь тягаться с Тютчевым, но я не о мыслях - о чувствах. С мыслью проще. У нас мышление лингвозависимо. В тот момент, когда мы получаем некоторую мысль, она уже предполагает существование адекватной языковой формы. Проблемы укладки мышления в язык - они все до мысли, когда мы стоим перед глыбой ощущений и чешем в затылке - что бы она означала.

А по поводу того, что есть "наш" язык в том стихотворении... Вы удивитесь,  но я ни в коем случае не идентифицировал его как русский. Если, например, кому-нибудь вдруг придёт в голову перевести стих, скажем, на английский, то надо будет всё равно поставить our, а вовсе не Russian.  

.

Выйди с Московской,

где с кепкой Ильич

без остановки

бросает нам клич.

Мимо Чесменской

церкви пройди,

Кобы нетленки

ждут впереди.

К парку Победы,

помнят пока,

кто бы поведал

про СКК

имени Ленина,

что Колизей,

эпоха разменяна

на монплезир.

Радовал души,

ждал перемен,

только разрушен

твой карфаген.

%.)..

извините, Борис, увлеклась 

Вашей прогулкой))

- просто у автора язык во рту не укладывается... так бывает у поэтов...

- потому-то ему, пигментированному старпёру и обидно стало... :о))bg

Спасибо, Сергей, за отзыв! Согласен с Вами в том, что по нынешним временам, "белая лодочка" - это совсем не политкорректно. Но, предположим, что у ЛГ - витилиго...

Несовершенство нашей речи не отменяет принципиального несовершенства языка (не именно русского, русский язык, без сомнения богат, но языка вообще – любого). Попробуйте, например, рассказать о мире запахов, – допустим, мы вспомним, как мы зашли в лес в летний день… Пряный запах сосновых игл, медвяный аромат цветов и т.д. Но дело в том, что и «пряный» и «медвяный» мы читаем через свои привычные ассоциации. Читая чужой текст, я вспоминаю, какие запахи я чувствовал в похожих условиях. То есть человек говорит мне о своих чувствах, а я вспоминаю и подставляю в его слова свои. И это касается не только запаха. Мы расшифровываем язык через собственные представления-ощущения, язык не способен передать наши чувство другому (чувство другого мне) такими, какими они есть в оригинале. Мы пользуемся лишь реконструкциями.

Смотря на узелки-помарки,

Я думаю: уменье шить,

Как нам могли сказать бы парки,

Тождественно уменью жить.

Мария, при чем здесь совместное хозяйство? Вы сами пишете:

Подарите мне эту бабушку! Пусть она помоет для нас пол, чтобы ноги перестали прилипать.

Да еще и Стругацких привлекаете, у них дубли как раз применялись для всяких неприятных обязанностей. Хотите быть верно понятой, так выражайтесь яснее.

Но я не это имел в виду, говоря о буквальном понимании данного текста. Если он предназначен для детей, то у детских стихов смысл обычно конкретный и буквальный (что не исключает обобщенного понимания, но это уже потом). Здесь, ИМХО, было бы полезнее сказать о том, что бабушку надо жалеть не только на словах. Чем это не посыл?

(- Бабушка, бабушка, отчего у тебя такие большие руки?

- На вас надеяться, что ли?)

Что касается иносказания, то я здесь не заметил никаких архетипов, а равно зернышек уюта. Какой там уют, когда дом такой запущенный, а внуки надеются на бабушку!

Я просто выразил свое скромное мнение, что надо не "дублировать" (т. е. не вдохновляться столь далекими от идеала стихами), а создавать собственные художественные идеи.

У меня еще сугубо филологическое замечание. Я еще в студенческие годы усвоил, что нежелательно стихотворную строчку начинать словами мою душу, мою радость и т.п., п.ч. это воспринимается как мо́ю душу, мо́ю радость. А тут тем более бабушка моет пол буквально.

Моя бабушка в ответ тяжело вздыхает.

Из-за сбоя ритма, это можно прочитать: Мо́я (пол), бабушка в ответ тяжело вздыхает. А что запятой нет, так на этом сайте авторы много чего пропускают.

СпасиБо,  Яков! И Вам здоровья и Творчества!
Шутки здесь и не может быть, в лучшем случае – игра слов. Геррик предельно серьёзен в своих "Благочестивых строфах" (в отличие от "Гесперид").
Я подумаю ещё...
Хорошего дня!
С бу,
СШ