Споры-шпоры

Дата: 19-11-2020 | 22:02:03

Споры-шпоры. Близко ссоры.

Слово за слово — "Прощай!".

Вяжешь по листу узоры,

Чтоб избыть свою печаль.

Рвется тонкая бумага,

Липнет к пальцам грязь чернил.

Тает гордых слов отвага —

Словно и не говорил.


Словно вовсе бессловесен.

Звуки затаил в горсти.

И теперь мне неизвестен

Способ вымолвить: "Прости!"


И теперь мне неизвестен
Способ вымолвить: "Прости!"
Жаль.
Было бы неплохо извиниться перед русским языком:
Язык не убог - убога речь, т. е. то, как язык применяется.

Тема: Re: Re: Споры-шпоры Андрей Карпов

Автор Андрей Карпов

Дата: 10-12-2020 | 10:55:11

Несовершенство нашей речи не отменяет принципиального несовершенства языка (не именно русского, русский язык, без сомнения богат, но языка вообще – любого). Попробуйте, например, рассказать о мире запахов, – допустим, мы вспомним, как мы зашли в лес в летний день… Пряный запах сосновых игл, медвяный аромат цветов и т.д. Но дело в том, что и «пряный» и «медвяный» мы читаем через свои привычные ассоциации. Читая чужой текст, я вспоминаю, какие запахи я чувствовал в похожих условиях. То есть человек говорит мне о своих чувствах, а я вспоминаю и подставляю в его слова свои. И это касается не только запаха. Мы расшифровываем язык через собственные представления-ощущения, язык не способен передать наши чувство другому (чувство другого мне) такими, какими они есть в оригинале. Мы пользуемся лишь реконструкциями.

Вообще-то Вы пишете: "Да будет проклят наш язык", а наш язык - пока еще русский, что бы с ним ни вытворяли.
То, что написано у Вас, Тютчев высказал гораздо короче и афористичнее: "Мысль изреченная есть ложь", хотя ложь - это мысль, в данном случае изреченная им.
Но Тютчев хотя бы не проклинал языка - ни русского, никакого.
У меня, может, Вы не знаете, филологическое образование, и за 40 лет в этой профессии (5 студенческих) я множество раз убеждался, что на русском языке можно выразить любую мысль - было бы умение.
И еще одно, в чем я убеждался: не так уж мы уникальны - со своими чувствами и ощущениями. А что не уникально, то в принципе может быть адекватно выражено.
Кроме того, язык развивается и обогащается непрерывно, т.е. совершенствуется.

- просто у автора язык во рту не укладывается... так бывает у поэтов...

Не берусь тягаться с Тютчевым, но я не о мыслях - о чувствах. С мыслью проще. У нас мышление лингвозависимо. В тот момент, когда мы получаем некоторую мысль, она уже предполагает существование адекватной языковой формы. Проблемы укладки мышления в язык - они все до мысли, когда мы стоим перед глыбой ощущений и чешем в затылке - что бы она означала.

А по поводу того, что есть "наш" язык в том стихотворении... Вы удивитесь,  но я ни в коем случае не идентифицировал его как русский. Если, например, кому-нибудь вдруг придёт в голову перевести стих, скажем, на английский, то надо будет всё равно поставить our, а вовсе не Russian.  

"У нас мышление лингвозависимо. В тот момент, когда мы получаем некоторую мысль, она уже предполагает существование адекватной языковой формы." - Андрей, позвольте не согласиться. Поскольку художники и композиторы (список неполный) при создании своих произведений руководствуются не только чувствами, но и мыслями. При этом не каждую свою мысль они готовы исчерпывающе выразить словами.
:о)
Чуть не забыл: "Липнет к пальцем" - наверное, "к пальцам"? :о)

Спасибо, поправил опечатку.


Да, у тех, кто много работает с иными формами выражения, существуют альтернативные, несловесные мыслительные процессы. Решая свою художественную задачу они переходят не от слова к слову, но от образа (визуального, звукового и т.д.) к образу. Но, несмотря на то, что это - несомненно мышление, я не уверен, что тут есть то, что можно с полным правом назвать мыслью. И - именно потому, что мысль у нас обычно связана со словесной формой. То, что происходит в виде образов, тоже, вероятно, можно разбить на некоторые элементы, но называть каждый такой элемент мыслью - как-то несподручно, не находите?


Я думаю, что несловесные мыслительные процессы в том или ином виде существуют у всех. А умение выражать мысли словами - тоже индивидуально. Как и превращение чужих слов или несловесных образов в свои мысли.
При этом эмоции (чувства) у всех людей похожи, даже несмотря на некоторое разнообразие оттенков. А вот результат их выражения может сильно отличаться. В любой форме - словесной, визуальной, звуковой...
Поэтому я не стал бы обобщать. :о)

- тренируешься для разборов?.. или это из "письма к учёному соседу"?..

Иван, реплика не тебе адресована. Если тебе что-то в ней непонятно - попытайся вербализовать, что именно. :о)

А за подтверждение её обоснованности - спасибо, конечно. :о)