К омментарии

Яков,

на мой взгляд «ноябрьская гостья" – alter ego самого Роберта Фроста; ЛГ, говоря от её имени, будто «перекладывает ответственность» за красивые эпитеты на свою печаль. Ведь он сам таких слов не произносит, он только записывает за ней. Поэт, конечно, тоже замечает всю  красоту осенних дней, но именно печаль обостряет и усиливает это видение, поэтому последняя строка – благодарность поэта ей, своей печали, за щемящее чувствование прекрасного.

К тому же, все почему-то остановились на наиболее распространённом значении слова «praise» - похвала.

Но словарь синонимов даёт и другие значения:

приветствие, восхищение, одобрение, аплодисменты, поздравления, похвалы, аплодисменты, лесть, лесть

дань, похвала, приветствие, комплимент, восхваление, панегирик, овация, букет, лавры

Поэтому две последние строки являются логическим завершением потрясающего стихотворения без всякой «осанны»:

 

Но было бы напрасно говорить ей об этом,

а они (дни) лучше благодаря её восхищению (похвалам)

Дата и время: 25.02.2021, 08:15:34

Нет, Алёна, об Уистоне Хью Одене, даже не слышал прежде. Скорее, подспудно, это вариация на тему лермонтовского «Завещание».
Наедине с тобою, брат,
Хотел бы я побыть:
На свете мало, говорят,
Мне остается жить!

Но параллели интересные)))

Вообще-то Фрост, Алёна, насколько мне известно, выражал свои мысли и чувства в стихах позже, а не сразу после каких-то конкретных событий, так что Вы узнали больше и я могу, конечно, поверить Вам на слово:), я прочитала только, что стихотворение было опубликовано в 1913 в сборнике «Воля мальчика».

Сейчас освежила в памяти и конкретные даты из  биографии Фроста. Да, правильно: в 1900 году умерли дед, мать и первенец, а в 1907 умерла дочь (шестой ребёнок). О точной дате написания стихотворения ничего не нашла. Но не в этом суть, поскольку речь не о конкретизации биографических справок:).

 

Приведённая Вами из какого-то анализа (я так полагаю) цитата не подтверждает Ваши утверждения и в то же время Вы этой цитатой подтверждаете, что эти хваленые печалью дни не станут лучше, озвучивая, что ЛГ не пытается поправить печаль: he doesn’t make any effort to correct his companion, for ‘they are better for her praise’.

 

Вы правы с Вашими значками смеха, становится очень весело:) И Ваше в скобках „на самом деле, нет“ ведёт по кругу:)

 

Так где всё же в оригинале указывается на то, что именно от похвалы печали, дни лучше или „ от ее речей эти дни кажутся лучше ? И в чём Вы усмотрели здесь иронию?

 

И Вы действительно так считаете, что ЛГ „не хочет говорить об этом, чтобы не прерывать собеседницу, чтобы она продолжала свои речи, потому что от ее речей эти дни кажутся лучше“, когда в оригинале написано: But it were vain to tell her so?


Скорбь поэта видит красоту в этих осенних днях. Она обвиняет поэта, что тот не может испытать радость осени, и просит объяснений. 

Ирония в том, что горестные дни не становятся лучше и не кажутся лучше. Ирония и заключается в похвале для печали. Такие пустые, безрадостные дни, расхваливаемые печалью – лучшая похвала для самой печали. Вот и всё объяснение.

 

Или Вы действительно считаете, что ЛГ послушал свою печаль и решил согласиться с ней? Что напрасно ей говорить, что и он давно полюбил осенние пейзажи и что простые ноябрьские дни лучше похвалы от неё? То есть ещё краше что ли? Или, может, они и не дни вовсе, и что-то другое лучше похвалы от печали? Где логика?

И, может быть, Вы всё же ответите на вопрос, как дни могут быть лучше похвалы от печали? Потомучто она их хвалит и они становятся лучше? Потомучто ЛГ тоже познал любовь к простым осенним дням?  Они (дни) – лучше похвалы от печали... В этом по Вашему ирония?

 

Возможно, что с пустой похвальбой  я и погорячилась, добавив к значению „пустое“ похвальбу, исходя из контекста:), хотя почему бы и нет? Хвалиться-то нечем:)

Вся последняя строфа оригинала – ирония, а кульминация в самом конце: в похвале для печали:)

Описка просто, досадная. У Вас "кружат с абрикосов цветы" - это имела ввиду.

не поняла, выше было сказано:
И если скажешь, что опадают цветы, то видишь именно падающие с веток цветы целиком, а не их лепестки.
— так цветы или лепестки? :)

Алена, "цветы опадают" и "цветы летят с веток" - это два разных визуальных образа. В первом они опадают лепестками, а во втором - как было сказано выше. И если другой переводчик употребил такое выражение, то не думаю, что лучший выбор - за ним повторять.

Отомо Якамоти


Цветы душистых слив, что опадают
Во множестве весной в моем саду, -
Как будто небеса сперва взлетают
И наземь падают, как белый снег…


Су Ши

Ветер в одежде свистит, цветы

опадают и там и тут.

Деревня слева, деревня справа,

в шелковарнях нити поют....


Ван Вэй


Цветы опадают,

И горный поток серебрится,

 Ни звука в горах

Не услышу я ночь напролет,

 Но всходит луна

И пугает притихшую птицу,

 И птица тихонько

Тревожную песню поет.


Ли Юй


Летят цветы краснеющие с веток,

весна уходит рано!

Под утро – морось, зябко, к ночи - ветер...

 

Басе


На землю летят,

Возвращаются к старым корням…

Разлука цветов!

Дата и время: 25.02.2021, 00:14:51

Олег,
а ведь Ваши стихи можно счесть за перевод,
сравните:

Службу солдатскую здесь я несу.

В тунике вши и соплищи в носу.

С неба на голову сыплется град.

Службе солдатской я вовсе не рад.

 Вечно здесь сырость, тоска и туман.

 Спишь в одиночку не сыт и не пьян.

 

Девка осталась в родной стороне.

Может, тоскует уже не по мне.

 Глуп мой напарник, он верит в Христа.

Все на земле, говорит, суета.

 

Свадьбу сыграем, сказала она.

Нет уж -- и женка нужна, и мошна.

Выклюют глаз мне парфянской стрелой —

Сразу же в Небо уставлю второй.


шутка, конечно, но интересно, Вы не были знакомы с этим стишком?

Алена, отвечено, конечно ) Но, по-моему, для метонимии образ слишком конкретный, зримый. И если скажешь, что опадают цветы, то видишь именно падающие с веток цветы целиком, а не их лепестки. Другое дело было бы - цвет. Ну а про клепсидру Вам виднее, конечно )

спасибо за замечания, Ирина,
все верно: цветы опадают, лепестки кружат — метонимия (выпил рюмку, выпил две, зашумело), кажется, мне на них (кружащие цветы) уже пинали.
с капелью проще: тут два варианта: либо лг так увлечен своими мыслями, что капель долетает "подчас", либо время позднее, вода в клепсидре почти иссякла и каплет с перерывами. 
надеюсь, ответила.
:)

Если будет время и желание, посмотрите:

https://poezia.ru/works/159713
https://poezia.ru/works/159741

стихотворение было написано в 1900 году — первый год на ферме, купленной для Роберта дедом. да, тяжелое время, в июле от холеры умирает четырехлетний сын, в ноябре умирает мать поэта, но сестра и младенец — это все гораздо позже, Галина. вторая девочка родилась в 1899 году и на двадцать лет пережила Фроста.
да, в последней строке присутствует ирония, горькая ирония: конечно же, осенние дни не станут лучше от похвал печали.
а какую иронию Вы видите в том, что осенние дни — лучшая похвала для печали? на самом деле это не похвала? или что?
да, последняя фраза действительно связана с предыдущей: поэт любит эти осенние дни, уже давно, но не хочет говорить об этом, чтобы не прерывать собеседницу, чтобы она продолжала свои речи, потому что от ее речей эти дни кажутся лучше (на самом деле, нет):
Тhose of us familiar with the poetry of Frost know this to be false and we know that he does appreciate these beauties. However, the constant repetition of ‘She’ creates a sense of easy familiarity with his guest, ‘She walks’, ‘She talks’, ‘She thinks, ‘She’s glad’ and, therefore, out of respect or deference, he doesn’t make any effort to correct his companion, for ‘they are better for her praise’.

а какая связь в Вашем прочтении: было бы "пустой похвальбой" сказать собеседнице, что он и так видит красоту этих дней. но это было бы похвалой себе, а не ей. при чем тут похвала для нее? да еще и лучшая? как дни могут быть похвалой для печали? потому что они пасмурные, поэтому они восхваляют печаль? или потому что они красивые, потому что она их похвалила, и поэтому они для нее похвала? Вы и в самом деле так думаете, Галина? )))

Яков, да - номер один. Они (сами по себе) лучше, чем слова, которыми можно было бы ее восславить.

      Добрый день, Владислав. Давно не видел Вас здесь. Стал я подумывать о Китсе, а тут и Вы с «Праздностью». И сразу возник первый вопрос – почему лень стала праздностью? Это традиция, видимо, но кто ее ввел? Разница огромная.  Сходил по ссылке – наверное, Витковский?  Он и трех «человек» сразу разглядел. Зато у него нет «молебных поз» и «непристойного демона». Если Вам удастся что-то с этим сделать, я бы хотел вернуться к тексту.

Яков, чтобы употребить в переводе возможное значение предлога от или из-за  необходим указатель причинности. Я в оригинале его не вижу. ЛГ вдруг вот взял  и полюбил ноябрьские дни и осеннюю природу из-за того, что его печаль их так нахваливала? Дни поэтому стали лучше?
В оригинале четко написано, что ЛГ и до похвал печали, не вчера познал любовь/научился распознавать любовь/научился любить простые (то бишь неприукрашенные)  ноябрьские дни... но было бы пустой похвальбой ( vain -  это не только напрасно или тщетно. Это ещё и пустая похвальба/ Оксфордский словарь) сказать печали об этом. Они (дни) - лучшая похвала для неё.
И Осанна в данном случае очень даже хорошо подчеркивает иронию Фроста.

Ошибаетесь, сударыня, я завидую Сальери. Я бы тоже хотел воспитать Бетховена и Листа.

Дата и время: 24.02.2021, 20:52:33

Спасибо за поддержку.

Ирина Ивановна, может, и мне бы напомнило, если бы я знал, о чем речь.

Мне, Александр Владимирович, этот спор напоминает недавний спор о моли и шелкопряде :)

Яков, а как бы Вы перевели на английский фразу: "Они лучше для ее восхваления"?

Словарь Кузнецова:
ОСАННА, -ы; ж. [греч. ōsanna от др.-евр. hōshi āh nnā - спаси сейчас, мы умоляем]. В церковном богослужении: молитвенный, хвалебный возглас. Петь (восклицать) осанну кому. Книжн. Восхвалять, превозносить кого-л.
Ирина Ивановна, я думаю, нечего даже отвечать некоторым, пока они не удосужились заглянуть в словарь.

Галина, спасибо, Вы меня так поддержали, что даже моя февральская печаль уступает место мартовскому оживлению)

Алёна, действительно для чего? Начну хотя бы с того, что:

В оригинале прочитывается пародоксальное сосуществование радости и печали...

Самая первая строка My Sorrow, when she’s here with me  (моя и со мной) подчеркивает пик единения печали и поэта...

 Да, печаль расточает слова типа печальная пора «очей очарованье», стараясь отвлечь его (или он и сам пытается отвлечься?) от скорбных мыслей: до написания этого признанного одним из лучших стихотворений поэт пережил очень много потерь… смерть первенца, смерть новорожденного ребёнка (прожил 7 дней), болезнь матери, самоубийство сестры… печаль – его «постоянная спутница», как он сам частенько об этом говорил… Но несмотря ни на что и ему свойственно видеть осеннюю красоту  и понимать, что всё преходяще… и не вчера он полюбил простые ноябрьские дни:

 

Not yesterday I learned to know

The love of bare November days

Before the coming of the snow,

But it were vain to tell her so,

And they are better for her praise

 

И вот в заключительной строке* читается свойственная его, „простому“ казалось бы стилю, ирония. Они (дни) – лучше для её похвалы.

 

Нет, Алёна, осенние дни не стали лучше от похвалы печали. Все приведённые Вами примеры, к сожалению, далеки в последней строке от оригинала. Возможно, что кто-то не заметил иронии автора, кто-то просто проигнорировал, кто-то был введен в заблуждение „коварным“ предлогом...

И да, Ирину есть с чем поздравить: она первая сделала перевод, адекватный оригиналу.

 

 

* хотелось бы отметить, что во всех серьёзных анализах, выполненных критиками-носителями языка подчеркивается эта ироничная похвала для печали.

Алена, пара замечаний:

Почему с абрикосов цветы кружат, словно снег? Они опали? Тогда - лепестки кружат?

Почему капель долетает "подчас"? Ведь капель - монотонный и длительный звук.

Вольному воля, Алена, а спасенному рай.

Она их не просто хвалила. Она их любила.

эти дни, которые печаль хвалила — хвала печали за то, что она хвалила эти дни? бесподобно!
:)

Алена, я не очень люблю прозаических пояснений того, что содержится в стихах. Но, все же, скажу, что осанна печали за то, что она позволяет увидеть всю красоту уходящих дней осени, которая самоценна - вне слов о ней.
И мне нравится перевод Хлебникова, кроме одного нюанса, но важного: у него печаль "твердит" о красоте. А такой способ приобщения к прекрасному, как Вы, наверное, можете согласиться, не созидает, а разрушает "колдовство".

Тёзка, тут надо подумать. Незаметно и не торопясь.
:о)

какие упреки? где упреки? 
)))

Давно я знаю наизусть
Упреки эти, что с того? )