Вячеслав, мне интересна сама тема, поднятая в этом стихотворении. Я не уверена, что человек пытался изобрести клетку раньше, чем он пытался изобрести крылья. Просто клетку сделать гораздо проще, чем крылья, поэтому клетки появились и стали применяться гораздо раньше крыльев. И для животных, и для людей.
Вы меня озадачили словом "сорбский". Так как вы его дважды здесь напечатали, я решила, что может быть такой язык и в самом деле существует, просто я о нем ничего не знаю. Или это все-таки дважды опечатка?
Unter den Bäumen bei der nassen Straß' Unter - здесь первая стопа. Скорее всего, это пиррихий. В любом случае, 5-ть стоп. Или я не права? https://studfile.net/preview/460735/page:36/ Но не в этом дело. Можно и ямб хореем переводить. И хорей ямбом. Дело хозяйское.
В Евангелии от Луки,
в главе 13 есть такие слова: «(23) Некто сказал Ему: Господи! неужели мало спасающихся? Он же сказал им: (24) подвизайтесь
войти сквозь тесные врата...». Вот это замечательное слово «подвизайтесь»... Пытайтесь, дерзайте, пробуйте войти сквозь тесные врата...:
Наташа, так я вроде бы тоже приняла приглашение к обсуждению... серьёзно, не под водослив, да рассмешив. Когда мне пишут: Во-первых, в оригинале это 5-ти стопный ямб, во-вторых, мужская рифма. В-третьих по содержанию это под деревьями в траве у мокрой дороги лежат сливы. Не знаю кто как, а я расцениваю это замечанием, констатирующим ошибку (которой в принципе и нет по большому счёту). А когда написано: Если Вы это исправите, стих преобразится. - торасцениваю в качестве рекомендации. Я не читала речи Элиота, но достаточно много прочитала о творчестве Даутендея, перед тем, как сделала первый перевод, чтобы понять, что его нельзя отнести к какому бы то ни было стилю. Но как раз классический стиль не имеет ничего общего с его произведениями. Если говорить о классике, как классической литературе, то здесь я пасую, поскольку не могу сказать, что стихи Даутендея являются образцовыми (это к специалистам по литературоведению, наверное). Спасибо!
Галя, я не настаиваю). есть рифмы на "слив" (р.п.) вроде: рассмешив) Между замечанием и рекомендацией большая разница. Замечание ближе к констатации ошибки. А рекомендация ближе к приглашению обсудить нюансы). О классиках я точно не буду спорить). Мне достаточно было прочитать речь Элиота 1944г. в "Обществе Вергилия", чтобы понять, что нет общепризнанного определения понятия "классик". Элиот вкладывал в это понятие - зрелость (сознания, нравов, языка) и совершенство литературного стиля. Будем считать, что он прав. Боже упаси меня рассуждать о предметах, в которых я ни бельмеса не смыслю.
Спасибо большое
за то, что снова заглянули ко мне! Я рада Вам всегда. И это совершенно искренне!
Попробую
объясниться:
Даутендея можно
смело характеризовать ещё одним «измом»: ямбизмом. У него, мягко говоря, была
своеобразная «зацикленность» на внутренних рифмах и в особенности на ямбах. Но
практически ни один его ямб не является строго ритмичным, он у него плавающий…
Ему была безразлична чистота рифм, но тем не менее «краесогласие» у него всегда
оставалось «чистым» как и чистота внутренних рифм, что, к сожалению, действительно
нельзя сказать о его ямбической стопности. И здесь тоже вряд ли можно отнести
его ямб к 5-ти стопному.
По части третьего
пункта о рифме «травЫ-фиолЕтовы» : у меня нет женской рифмы, есть сочетание
мужской с дактильной и «глазная» рифма…
а Даутендей проглотил окончание в Straßen:). И если Вы ещё раз внимательно прочтёте grÜnspangrÜnen
Gras, то, возможно, поймёте: почему я взяла дактилическую рифму. Переводится,
кстати: зелёный цвет с зелёно-голубым налётом (этот налёт появляется обычно под
воздействием воздуха на меди или латуни)... У меня пока ничего не придумалось
вместо просто „зелени“... из-за укороченной строки оригинала. Решила
попробовать „поиграть“ цветовой гаммой и выразить Даутендейское слитное
написание (правильно: grünspann
grün) во второй строке со сливами «синелетовы»
(в смысле: синие, летние), показалось, что читатель с пол-оборота не поймёт. А в рабочем варианте у меня было
обычно-привычное:
Деревья у дорог, а в зелени травы:
Плод слИвовый с оттенком синевы.
Я позволила
себе ещё одно отклонение от мужской рифмы, но там всё просто: не нашла ничего
подходяще адекватного и не стала притягивать рифмы.
Внутренняя
рифма в оригинале: Frühlingsstunde-Munde.
Она у меня присутствует. Bewundern это всё же ближе к аллитерации: Frühlingsstunde, am blaugefrornen Kohlfeld hin,
Bewundern die Vergänglichkeit nur mit den Augen und dem Munde.
Возможно,
что спустя время вернусь к переводу для переосмысления Ваших замечаний. Но пока
оставлю в этом виде.
Дорогой
Владимир, да я знаю о Вашем отношении и к моим переводам и лично ко мне.
Спасибо Вам сердечное!
И мне
очень жаль, что у Вас создалось впечатление, что данный перевод не продуманный и
всего лишь черновик. Правки делаю постоянно и перечитываю десятками раз.
Не поняла
почему, почему „рядом с травой“? У меня вообще-то „ в зелени травы“.
Zwetschgen здесь плод именно сливы на южно-немецком диалекте… на диалекте у нас в Гессене, в Швейцарии, в Австрии, напр., так говорят…
Но есть ещё одна, чисто биологическая Zwetschge (регионально Quetsche) – дерево подсемейства
сливовых. А плоды так же, как и в русском: Steinfrucht – костянка. В русском костянка, конечно, не является
диалектом и точного происхождения я не знаю, знаю только, что это сочные
плоды с косточкой. От косточки, видимо и название.
Владимир, меня тронули Ваша необычная просьба и такое сокровенное желание, выраженное в двух заключительных строках. Стихотворение понравилось. Нина Гаврилина.
Коллеги, добрый день! А что, если смысл такой: Плачет и не может войти тот, кого грехи не пускают (он осознаёт свой грех). А тот, кому грехи отпустили (за индульгенцию), входит свободно или даже ногой дверь открывает? Кто из них бОльший грешник? главное - не то, чтобы тебе отпустили грехи, а искреннее раскаяние. Или нет?
«Грешник постигает самую душу христианства… Никто так не понимает христианства, как грешник. Разве что святой». Ш а р л ь П е г и
Straß' - Gras Александр Владимирович, добрый день! Даутендей - 19 век). Стихотворение классическое. Мне "фиолетовы" не нравится в принципе. Золотая поросль сейчас говорит "фиолетово". У меня есть сомнения, и я их высказала. Просто для справки)
Ритм в оригинале не рваный. Ямб разностопный
Die gelbe Sonnenblumenschar schaut über lange Zäune
или: Bewundern die Vergänglichkeit nur mit den Augen und dem Munde
Галина, добрый день! Предлагаю Вам обратить внимание на эти две строчки:
Unter den Bäumen bei der nassen Straß'
Liegen die Zwetschgen blau im grünspangrünen Gras.
Во-первых, в оригинале это 5-ти стопный ямб, во-вторых, мужская рифма. В-третьих по содержанию это под деревьями в траве у мокрой дороги лежат сливы. Если Вы это исправите, стих преобразится. В Вашем варианте "фиолетовы" не рифма к "травы". И женская рифма "фиолетовы" в данном конкретном случае меняет ритм стиха.
В предпоследней строчке:
Bewundern die Vergänglichkeit nur mit den Augen und dem Munde,
Это то, о чем я говорила в прошлый раз. Я восприняла Bewundern - Munde если не точной рифмой, то рифмоидом точно. И так как эта строчка ни с чем не рифмуется, лучше было бы, как мне кажется, срифмовать начало и конец строки.
Вот такие предложения. Всё на Ваше усмотрение, разумеется.
"Мне трудно представить, чтобы плачущий грешник Геррик, даже просто
получив свободу действий, станет силой ломиться в рай, сметая на своём
пути всё"
Да, в оригинале не всё так просто... Меня это, конечно, тоже смутило, но я подумал: мало ли?
Может, force the gate означает что-то другое, например: осилю врата? То есть не насильно (путем взлома) взять ворота, а преодолеть их ценой усилий - духовных?
Присоединюсь к восторженным комментариям. И с удовольствием плюсую! Сильно не хворайте, Александр Владимирович! И лечитесь стихами! Они хорошо помогают... С бу, СШ
Галине Бройер Галина ! Вы знаете, что мне обычно очень приятно читать и хвалить Ваши произведения. Об этом должен сказать, что оно - лишь черновик, не продуманный до конца. И особенно некстати рядом с травой лежат фиолетовые сливы. Не торопитесь публиковать новые работы. Сначала дважды-трижды-четырежды перечитайте. С лучшими пожеланиями. ВК
СпасиБо, Александр Владимирович! Словари дают два противоположных значения последней фразы: 1. принудительно закрыть ворота; 2. принудительно открыть (взломать) ворота. Мне трудно представить, чтобы плачущий грешник Геррик, даже просто получив свободу действий, станет силой ломиться в рай, сметая на своём пути всё, в том числе святого Петра, уполномоченного самим Иисусом Христом пускать или не пускать туда нас, людишек. Остаётся вполне логичный вариант: освободят Геррика от его греха – войдёт в рай, - прощённый, очистившийся, не освободят – врата Небесные для него заперты навеки. Здоровья, здоровья, здоровья! С бу, СШ
К омментарии
.
Вячеслав, мне интересна сама тема, поднятая в этом стихотворении. Я не уверена, что человек пытался изобрести клетку раньше, чем он пытался изобрести крылья. Просто клетку сделать гораздо проще, чем крылья, поэтому клетки появились и стали применяться гораздо раньше крыльев. И для животных, и для людей.
В памяти сразу всплывают знакомые полотна, и радует уже этот процесс узнавания. Спасибо.
Нина Гаврилина.
.
Очень понравилось. Одновременно приобщаешься к живописи и поэзии.
Нина Гаврилина.
Наталия Игоревна, так и я для справки.
Да, конечно. Это можно поправить.
Вячеслав Григорьевич, я думаю, что у Вас наиболее корректная трактовка.
Unter den Bäumen bei der nassen Straß'
Unter - здесь первая стопа. Скорее всего, это пиррихий. В любом случае, 5-ть стоп. Или я не права? https://studfile.net/preview/460735/page:36/
Но не в этом дело. Можно и ямб хореем переводить. И хорей ямбом. Дело хозяйское.
Приветствую Вас, Сергей!
В Евангелии от Луки, в главе 13 есть такие слова: «(23) Некто сказал Ему: Господи! неужели мало спасающихся? Он же сказал им: (24) подвизайтесь войти сквозь тесные врата...». Вот это замечательное слово «подвизайтесь»... Пытайтесь, дерзайте, пробуйте войти сквозь тесные врата...:
Войти я рад,
Коль мне грехи простят.
Дверь заперта? ÷
Протиснусь во врата.
:)) ВМ
хорошим слогом первооткрывалу
воспели, Александр... ) - спасибо за улыбки! -
смущает только фраза "во славу мастерству..."
Наташа, так я вроде бы тоже приняла приглашение к обсуждению... серьёзно, не под водослив, да рассмешив.
Когда мне пишут: Во-первых, в оригинале это 5-ти стопный ямб, во-вторых, мужская рифма. В-третьих по содержанию это под деревьями в траве у мокрой дороги лежат сливы.
Не знаю кто как, а я расцениваю это замечанием, констатирующим ошибку (которой в принципе и нет по большому счёту).
А когда написано: Если Вы это исправите, стих преобразится. - то расцениваю в качестве рекомендации.
Я не читала речи Элиота, но достаточно много прочитала о творчестве Даутендея, перед тем, как сделала первый перевод, чтобы понять, что его нельзя отнести к какому бы то ни было стилю. Но как раз классический стиль не имеет ничего общего с его произведениями. Если говорить о классике, как классической литературе, то здесь я пасую, поскольку не могу сказать, что стихи Даутендея являются образцовыми (это к специалистам по литературоведению, наверное).
Спасибо!
Мяу!
.
Галя, я не настаиваю).
есть рифмы на "слив" (р.п.) вроде: рассмешив)
Между замечанием и рекомендацией большая разница. Замечание ближе к констатации ошибки. А рекомендация ближе к приглашению обсудить нюансы).
О классиках я точно не буду спорить). Мне достаточно было прочитать речь Элиота 1944г. в "Обществе Вергилия", чтобы понять, что нет общепризнанного определения понятия "классик". Элиот вкладывал в это понятие - зрелость (сознания, нравов, языка) и совершенство литературного стиля.
Будем считать, что он прав. Боже упаси меня рассуждать о предметах, в которых я ни бельмеса не смыслю.
Какое мастерство!..
+++
Наташа, увы, это не классическое стихотворение 19 века!
Здравствуйте, Наташа!
Спасибо большое за то, что снова заглянули ко мне! Я рада Вам всегда. И это совершенно искренне!
Попробую объясниться:
Даутендея можно смело характеризовать ещё одним «измом»: ямбизмом. У него, мягко говоря, была своеобразная «зацикленность» на внутренних рифмах и в особенности на ямбах. Но практически ни один его ямб не является строго ритмичным, он у него плавающий… Ему была безразлична чистота рифм, но тем не менее «краесогласие» у него всегда оставалось «чистым» как и чистота внутренних рифм, что, к сожалению, действительно нельзя сказать о его ямбической стопности. И здесь тоже вряд ли можно отнести его ямб к 5-ти стопному.
По части третьего пункта о рифме «травЫ-фиолЕтовы» : у меня нет женской рифмы, есть сочетание мужской с дактильной и «глазная» рифма… а Даутендей проглотил окончание в Straßen:). И если Вы ещё раз внимательно прочтёте grÜnspangrÜnen Gras, то, возможно, поймёте: почему я взяла дактилическую рифму. Переводится, кстати: зелёный цвет с зелёно-голубым налётом (этот налёт появляется обычно под воздействием воздуха на меди или латуни)... У меня пока ничего не придумалось вместо просто „зелени“... из-за укороченной строки оригинала. Решила попробовать „поиграть“ цветовой гаммой и выразить Даутендейское слитное написание (правильно: grünspann grün) во второй строке со сливами «синелетовы» (в смысле: синие, летние), показалось, что читатель с пол-оборота не поймёт. А в рабочем варианте у меня было обычно-привычное:
Деревья у дорог, а в зелени травы:
Плод слИвовый с оттенком синевы.
Я позволила себе ещё одно отклонение от мужской рифмы, но там всё просто: не нашла ничего подходяще адекватного и не стала притягивать рифмы.
Внутренняя рифма в оригинале: Frühlingsstunde-Munde. Она у меня присутствует. Bewundern это всё же ближе к аллитерации: Frühlingsstunde, am blaugefrornen Kohlfeld hin,
Bewundern die Vergänglichkeit nur mit den Augen und dem Munde.
Возможно, что спустя время вернусь к переводу для переосмысления Ваших замечаний. Но пока оставлю в этом виде.
С уважением
Дорогой Владимир, да я знаю о Вашем отношении и к моим переводам и лично ко мне. Спасибо Вам сердечное!
И мне очень жаль, что у Вас создалось впечатление, что данный перевод не продуманный и всего лишь черновик. Правки делаю постоянно и перечитываю десятками раз.
Не поняла почему, почему „рядом с травой“? У меня вообще-то „ в зелени травы“.
А что Вам ещё не понравилось?
С уважением
Александр Владимирович, спасибо большое!
Да я другого значения и не знаю…
Zwetschgen здесь плод именно сливы на южно-немецком диалекте… на диалекте у нас в Гессене, в Швейцарии, в Австрии, напр., так говорят…
Но есть ещё одна, чисто биологическая Zwetschge (регионально Quetsche) – дерево подсемейства сливовых. А плоды так же, как и в русском: Steinfrucht – костянка. В русском костянка, конечно, не является диалектом и точного происхождения я не знаю, знаю только, что это сочные плоды с косточкой. От косточки, видимо и название.
Поэтому не хочется мне оставить просто сливы.
с уважением
Владимир, меня тронули Ваша необычная просьба и такое сокровенное желание, выраженное в двух заключительных строках. Стихотворение понравилось.
Нина Гаврилина.
Коллеги, добрый день!
А что, если смысл такой:
Плачет и не может войти тот, кого грехи не пускают (он осознаёт свой грех). А тот, кому грехи отпустили (за индульгенцию), входит свободно или даже ногой дверь открывает?
Кто из них бОльший грешник?
главное - не то, чтобы тебе отпустили грехи, а искреннее раскаяние. Или нет?
«Грешник постигает самую душу христианства… Никто так не понимает христианства, как грешник. Разве что святой». Ш а р л ь П е г и
Straß' - Gras
Александр Владимирович, добрый день! Даутендей - 19 век). Стихотворение классическое.
Мне "фиолетовы" не нравится в принципе. Золотая поросль сейчас говорит "фиолетово". У меня есть сомнения, и я их высказала. Просто для справки)
Ритм в оригинале не рваный. Ямб разностопный
Die gelbe Sonnenblumenschar schaut über lange Zäune
или:
Bewundern die Vergänglichkeit nur mit den Augen und dem Munde
политических слепцов
дразнит с юною горячностью
Николай Караченцов.
Галина, добрый день!
Предлагаю Вам обратить внимание на эти две строчки:
Unter den Bäumen bei der nassen Straß'
Liegen die Zwetschgen blau im grünspangrünen Gras.
Во-первых, в оригинале это 5-ти стопный ямб, во-вторых, мужская рифма. В-третьих по содержанию это под деревьями в траве у мокрой дороги лежат сливы. Если Вы это исправите, стих преобразится. В Вашем варианте "фиолетовы" не рифма к "травы". И женская рифма "фиолетовы" в данном конкретном случае меняет ритм стиха.
В предпоследней строчке:
Bewundern die Vergänglichkeit nur mit den Augen und dem Munde,
Это то, о чем я говорила в прошлый раз. Я восприняла Bewundern - Munde если не точной рифмой, то рифмоидом точно. И так как эта строчка ни с чем не рифмуется, лучше было бы, как мне кажется, срифмовать начало и конец строки.
Вот такие предложения. Всё на Ваше усмотрение, разумеется.
Присоединюсь к восторженным комментариям. И с удовольствием плюсую!
Сильно не хворайте, Александр Владимирович! И лечитесь стихами! Они хорошо помогают...
С бу,
СШ
Галине Бройер
Галина ! Вы знаете, что мне обычно очень приятно читать и хвалить Ваши произведения. Об этом должен сказать, что оно - лишь черновик, не продуманный до конца. И особенно некстати рядом с травой лежат фиолетовые сливы. Не торопитесь публиковать новые
работы. Сначала дважды-трижды-четырежды перечитайте. С лучшими пожеланиями. ВК
СпасиБо, Александр Владимирович!
Словари дают два противоположных значения последней фразы: 1. принудительно закрыть ворота; 2. принудительно открыть (взломать) ворота.
Мне трудно представить, чтобы плачущий грешник Геррик, даже просто получив свободу действий, станет силой ломиться в рай, сметая на своём пути всё, в том числе святого Петра, уполномоченного самим Иисусом Христом пускать или не пускать туда нас, людишек.
Остаётся вполне логичный вариант: освободят Геррика от его греха – войдёт в рай, - прощённый, очистившийся, не освободят – врата Небесные для него заперты навеки.
Здоровья, здоровья, здоровья!
С бу,
СШ