Сердечное спасибо, Любовь Андреевна.

Материалы "Круглого стола" перенесены в соответствующий (новый) раздел сайта. Надеюсь, что проявленный уважаемыми коллегами интерес к инициативе руководителя рубрики Любови Березкиной - создать на сайте подобного рода интеллектуальную интерактивную площадку не ослабеет и в будущем.

Ссылка, Галя, была на "ЖИЛ БЫЛ Я"...
Тухманов-Кирсанов. Перепевка Лепсом.
Попробуем ещё раз. По мне - близко.
https://yandex.ru/video/preview/5094760825327939419
Не знаю - сколько нужно перевести авторского текста, чтобы оценка имела вес. Объективно, переводим Автор, но не отдельный текст. Сложно ..
Но не значит - невозможно. 

Очень +

Александр Владимирович, оба перевода роскошны!

В " ни гроше":  на, кажется, пропущена

Да всё нормально, Влад,

я не отношу себя к сатирикам или пародистам, или к буремистам... но страшно нравится поиграть словами... покатать их как орешки да на зубок... что быстрей сломается...

Вот и прицепилась к винтажности-монтажности... а слова да, легко приставляю. Но... я сразу извинилась за другую степь (!)

и мне тоже по душе „приятная зависимость“ несмотря на любовь к свободе:)

А Губерман, ну и что, что фарцовщик бывший... многие талантливые этим баловались... жисть-жестянка предлагала.

Я давно его не читала, но помнится: когда-то смеялась от души. Тоже хорошо... продлевает жизнь:)

Мне моё имя никогда не нравилось, ошиблись, нарекая появившуюся на свет с чёрными, как смола, кудряшками... блондинкой оказалась натуральной, с возрастом - крашеной... в придачу иногда кто-то нет-нет, да и спутает... с итальянской курицей, вплетя лишнюю литерку. 

А греческое значение изумительно: блестящая тишина. кротость. Что, увы, опять же мимо денег.

Александру Владимировичу Флоре.
Вы продемонстрировали и подтвердили ту замечательную  мысль, что взгляд на оригинал во вторник может почти неузнаваемо измениться в среду,  а взгляд каждого нового переводчика на
переведённое другими  может украсить изначальный текст новыми яркими цветами.  И по всему видно,что Ваш творческий потенциал неисчерпаем ! С уважением.  ВК

Спасибо, Влад!

Ссылка не поддаётся, возможно только для меня, а оценка всегда субъективна:)

Да, ещё вот забыла написать про "душу": Seelchen - буквально по-русски "душонка". В немецком относится к ласковости, нежности. В русском - больше негативный оттенок... но в верлибре спокойно поместились бы "наши маленькие души".

Я тоже так считаю, Наташа, что всё должно адекватно соответствовать оригиналу, чтобы не затерялся автор оригинала с его и присущими только ему поэтической интонацией, поэтическим почерком и поэтическим стилем.

В принципе верлибр действительно предоставляет и автору, и тем более переводчику больше возможностей для выражения своих мыслей в слове, но я категорически не понимаю идею Гаспарова переводить Гейма верлибром. Это уже не Гейм (не люблю подобные выражения, поэтому извиняюсь, что не могу выразить по-другому).

 И дело здесь не в том, о каком переводе мы говорим, ибо все переводы имеют право на существование, включая вольные или по мотивам (конечно, подразумеваю хорошие переводы).

Гаспаров не только ушёл от оригинального размера, но и не выразил до конца все образы ориганала так, как они действительно представлены в оригинале. Избегая буквальности (что не является дословностью) он заменил почему-то образ мотылька, например, на образ бабочки, что само по себе вроде бы подходит, но, во-первых, речь идёт о «ночной бабочке», уж если с бабочкой, во-вторых, мотылёк, несмотря на общую символическую окраску, отличается от бабочки тем, что  в «духовном, спиритуальном» аспекте мотылёк рассматривается как символ души или подсознания и используется, как метафора путешествия души по жизни и её изменениям, в то время как бабочка представляет собой символ трансформации и определённых аспектов в самом себе, в результате чего при дальнейшем развитии «духовного эго» происходит «освобождение» от следующего шага к чему-то новому.

Гейм дважды повторяет ewig и, думаю, тоже неспроста... и здесь, как раз, не надо мудрить, а просто оставить вместо „навеки“ (стилистически уже несколько иной смысловой нюанс ) оригинальное „вечно“. Конкретизация неопределённого образа „Кто-то“ „встречными“ тоже кажется мне излишней. В верлибре можно и без этого обойтись.

Я бы не сказала, что верлибр специально требует аллитераций или внутренних рифм, но они действительно служат как бы украшением верлибра, в придачу к лёгкому скольжению строк, даже, если они дисметричны, служат усилением поэтической интонации. Это хорошо в любом стихотворении.

Спасибо!

Наталии Корди
Конечно, эта красавица знаменита как натурщица, где
она не уступает вдохновляющим идеалам Рафаэля и
Ботичелли,  её художество и стихи - на втором плане,
но мне захотелось немного подретушировать и стихи,
 а Вам - большое спасибо за внимание и поправку ВК

Здравствуйте, Александр Владимирович.
"И дождит и дождит ежедень" - это, конечно, настоящая находка, ради которой стоило написать остальное (даже если бы это не было написано в рамках большого по объему труда). Аллитерационно "д-ж-д, д-ж-д, т-ж-д" одновременно и воспроизводит мелодически звук дождя, и не умаляет аллитерационного ряда оригинала "r-n-t, r-n-th, r-d". Буду рекомендовать в Избранное за февраль (понятно, что месяц, конечно, только начался и не один я решаю, но тем не менее).

➕ 

Спасибо, Нина!

Владимир Михайлович, добрый день! В последнем стихотворении 4-я строфа, 3-я строка - там опечатка. мб. "улыбки". Сиддал, конечно, не Миллей, но как она хороша в качестве натурщицы). Офелия Милле! Вспомнила её, когда Уайли переводила. 
С уважением,
НИК

Уважаемый (не менее искренне) Виктор!  Даже если бы не было предыдущих откликов,  у меня неизбежно возникли бы аллюзии. И я обосновала свое прочтение. Если библейские дела от Вас далеки, к чему тогда вся эта атрибутика с конкретными указаниями? Петухов заменить можно, фарисей останется, да вся, я прошу прощения за не слишком уместное слово, интрига. Кому там что показалось?
 Впрочем, повторяться не стоит.  
У О.М. нет случайных слов. Его культурные, этнические и пр. аллюзии сетями можно выбирать... 
 И Вам спасибо за ответ. 
 Всего доброго.

Спасибо большое! Со Светой как раз вчера переписывались .

А вот я и дождался Вашего замечательного мудрого стихотворения, Аркадий!
Толко читаю и думаю, что о заоблачных чудесах слукавили Вы. Где—где, а тут они точно есть. 

Да, Галина, верлибр для меня - недостижимая высота. Я понимаю, чем руководствовался Гаспаров. Желанием избежать лишних слов, подмены образов в угоду рифме. Мне кажется, верлибр требует аллитераций, внутренних рифм в ещё большей степени, чем рифмованное стихотворение. Акценты смещаются не на конец строки, а внутрь. И в этом смысле верлибр сложней. 
Но я придерживаюсь правила сохранения авторского размера, рифмовки и т.д. 
До переделки первой строфы своего перевода пока не дошли руки, но мысль сидит, как заноза).

!

Уважаемая Ольга! Доброе утро! (уважаемая -- искренне). Внимательно Вас прочитал. Первую строку стиха можно и заменить. Вариантов - куча. Но мне нравится мой петух, и тот, который "в горшке" тоже нравится (О.М.). Вот беда. Ни о Христе, ни о Петре я, сочиняя, и не думал. Я не думал! Но кому-то показалось, и пошло, и поехало... Все библейские дела от меня далеко, а вот петух, коростель и перепел мне все мое детство спать не давали. Как я без петуха? Не отрекусь...
Удачи! Спасибо за участие.

Владислав,

«ли в воздухе — или шалишь! — Летучая кошка летучую мышь»

не знаю, можно ли  здесь проводить параллель.

У меня, скорее, логопедическая безделица,

типа шла Саша по шоссе и сосала сушку,

с небольшой долей абсурда.

Спасибо!

Владислав,

я знала, что на этом сайте супер  интеллектуальные мальчики и девочки,

Во всём им хочется дойти до самой сути.

Но вряд ли эта простенькая метафора для самых маленьких вызовет вопросы, потому что к 3-4 годам  они имеют небольшой житейский опыт, результат солнечного воздействия – облупленные носы и щёки.

Солнечные жаркие лучики, если на них смотреть детскими глазами, чем не подходящий инструмент для проделывания дырочек ;)

Спасибо!

Даже так, спасибо Вам!

Когда я возился с Геймом - выбирал тексты, которые можно сделать красиво. Чтобы постепенно в определённой стилистике справляться с любым его текстом... У меня Гейм шёл тяжко.
 "Дворы" я тоже переводил. С чем-то таким пытался совместить -https://yandex.ru/video/preview/5094760825327939419
Объективно оценить поэтому не берусь.
Нормально, Галина. Хорошо +. Спасибо.

Немножко отвлёкся - виноват.
Честно говоря, Галя, сложилось так, что на многие зависимости проверку я прошёл. И давно не интересуюсь негорючими напитками. Просто холодильник подолгу не открываю - потому жив... Т.е. моя жизнь для европейца предельно клинична. Есть, однако, подозрение, что и европеец в ближайшее время будет градус повышать. То, что всякая зависимость страшна - тоже сомнительно. Собственно жизнь - несколько зависимостей, в идеале - приятных.
И Поэзия - не исключение. Интересная книга. Роман. Пламенная страсть. Игра... Всё близко. Всё рядом.
Скорый путь к гибели - писать и пить одновременно.
Причём зависимость от писанины - тягостнее.
Но я и не записывать могу. Губерман, кстати - хороший пример... Белибердень в четыре строчки.
Иногда двустишия... Вернулся с отсидки - всё помнится наизусть. Можно и чужие додумывать -
с начала или с конца..Буриме или экспромт, или реп сегодняшний - из одной мусорной корзины.
Всё-всё, заболтался...
Я к тому - легко слова приставляете. Приятно глазу.
Спасибо.
Мою маму звали Галей. Настоящего имени она так и не узнала. Но Галя ей подходила. Или наоборот..
п.с.
Кто с даму уложил-
под змея не прогнётся...
(Кто в армии служил -
тот в цирке не смеётся)...

(Лежит боец - не выдержал атаки) -
был женихом на солнечной Итаке.. и т.д. 
 

Хорошо удаётся, Владимир, и не краешком пера (понятно, что образ), а порой пастозными мазками, порой - пастелью...
 А ведь не посмотрели, простите зануду. ) Читала еще раз (и с радостью, и поёживаясь опять), уже на главной, и опять споткнулась...

и хорошо, что какагор не пьётся, а то роднее кладбища будет... ещё не так понесёт... это же не выдержанное с утончённым вкусом вино... 
А в Европе винтаж с перепродажей б/у изысканных винтажных штучек типа витона или под него (уж и не знаю, но точно не под бывшее "ретро") процветает:)... и вспоминаются бывшие "дефецитные" советские комиссионки...

Виктор, доброго вечера.
Простите, хотите Вы того или нет, но фраза "трижды петух прокричит " уже навсегда связана с евангельской историей и с отречением апостола Петра (но не с предательством Иуды)... И хотя петух поет дважды у евангелистов (у Иоанна),  Христос неслучайно на Тайной вечере трижды спрашивает у Петра "любишь ли мня?" (трижды Петр и отрекается).  Когда Петр отрекся в третий раз, тут и прокричал петух, и Петр вспомнил прореченное ему. К этому времени Христос уже был схвачен...

Аллюзия в Вашем стихотворении на евангельский сюжет возникает не только с первой строки, но и в ходе дальнейшего повествования. Но оказывается Вы вовсе не имели в виду никакого Петра, никакого Христа, хотя в тексте у Вас и фарисей появляется, и указывает, и тема предательства и смерти...

 Но самое главное - в центре всего повествования оказываетесь Вы*, преданный и погибший (?). Именно поэтому у меня (лично у меня) возникает отторжение всего текста, самой его сути, а не формы, которая по образному исполнению (только если отстраниться от первоначального посыла, а это сделать, поверьте, невозможно) очень даже хороша и ярка.  

Мне скорее была бы понятна экстраполяция на себя образа Петра, который очень любил Учителя, но отрекся из страха, по немощи человеческой. Понятной потому, что человек примеряет на себя (условно говоря, испытывая себя и сомневаясь в своей силе духа) образ человека, но на месте Бога он оказаться не может.

Каюсь, у меня было давнее стихотворение (пожалуй, единственное) на этот евангельский сюжет, но не от своего лица. Чем более вживаюсь в контекст Св. Писания,  узнаю - не то слово, тем меньше дерзаю на подобное. Санкции нет, она вообще мало у кого есть. Тут не только факты боишься исказить, сам дух.  Тем не менее полно встречается нелепостей, когда ради красного словца...  Я сейчас не Вас имею в виду, а некую печальную тенденцию современных текстов...

К слову сказать, меня не смутили здесь Ваши "русские дали", в той же степени, в какой стихи Тютчева о крае русского народа, земле родной, которую "в рабском виде Царь небесный исходил, благословляя".

* Скажем, лирический герой стихотворения, всегда оговариваюсь, что это условное наименование, как правило, это сам автор.

 На такие размышления подвигли меня Ваши стихи, не обессудьте, постаралась изложить максимально деликатно и искренне.

Дорогая Надя, спасибо за доброту и искренность твоих слов для Виктора. Печаль с ним была всегда, она питала его душу.   Я когда-то читала речь Бунина на вручение ему Нобелевской премии. Мне очень запомнилась одна фраза, я даже записала её в дневнике: «Справедливо сказал великий философ, что чувства радости, даже самые редкие, ничего не значат по сравнению с таковыми же чувствами печали».
Нина.