Наташа, так я вроде бы тоже приняла приглашение к обсуждению... серьёзно, не под водослив, да рассмешив. Когда мне пишут: Во-первых, в оригинале это 5-ти стопный ямб, во-вторых, мужская рифма. В-третьих по содержанию это под деревьями в траве у мокрой дороги лежат сливы. Не знаю кто как, а я расцениваю это замечанием, констатирующим ошибку (которой в принципе и нет по большому счёту). А когда написано: Если Вы это исправите, стих преобразится. - торасцениваю в качестве рекомендации. Я не читала речи Элиота, но достаточно много прочитала о творчестве Даутендея, перед тем, как сделала первый перевод, чтобы понять, что его нельзя отнести к какому бы то ни было стилю. Но как раз классический стиль не имеет ничего общего с его произведениями. Если говорить о классике, как классической литературе, то здесь я пасую, поскольку не могу сказать, что стихи Даутендея являются образцовыми (это к специалистам по литературоведению, наверное). Спасибо!
Галя, я не настаиваю). есть рифмы на "слив" (р.п.) вроде: рассмешив) Между замечанием и рекомендацией большая разница. Замечание ближе к констатации ошибки. А рекомендация ближе к приглашению обсудить нюансы). О классиках я точно не буду спорить). Мне достаточно было прочитать речь Элиота 1944г. в "Обществе Вергилия", чтобы понять, что нет общепризнанного определения понятия "классик". Элиот вкладывал в это понятие - зрелость (сознания, нравов, языка) и совершенство литературного стиля. Будем считать, что он прав. Боже упаси меня рассуждать о предметах, в которых я ни бельмеса не смыслю.
Спасибо большое
за то, что снова заглянули ко мне! Я рада Вам всегда. И это совершенно искренне!
Попробую
объясниться:
Даутендея можно
смело характеризовать ещё одним «измом»: ямбизмом. У него, мягко говоря, была
своеобразная «зацикленность» на внутренних рифмах и в особенности на ямбах. Но
практически ни один его ямб не является строго ритмичным, он у него плавающий…
Ему была безразлична чистота рифм, но тем не менее «краесогласие» у него всегда
оставалось «чистым» как и чистота внутренних рифм, что, к сожалению, действительно
нельзя сказать о его ямбической стопности. И здесь тоже вряд ли можно отнести
его ямб к 5-ти стопному.
По части третьего
пункта о рифме «травЫ-фиолЕтовы» : у меня нет женской рифмы, есть сочетание
мужской с дактильной и «глазная» рифма…
а Даутендей проглотил окончание в Straßen:). И если Вы ещё раз внимательно прочтёте grÜnspangrÜnen
Gras, то, возможно, поймёте: почему я взяла дактилическую рифму. Переводится,
кстати: зелёный цвет с зелёно-голубым налётом (этот налёт появляется обычно под
воздействием воздуха на меди или латуни)... У меня пока ничего не придумалось
вместо просто „зелени“... из-за укороченной строки оригинала. Решила
попробовать „поиграть“ цветовой гаммой и выразить Даутендейское слитное
написание (правильно: grünspann
grün) во второй строке со сливами «синелетовы»
(в смысле: синие, летние), показалось, что читатель с пол-оборота не поймёт. А в рабочем варианте у меня было
обычно-привычное:
Деревья у дорог, а в зелени травы:
Плод слИвовый с оттенком синевы.
Я позволила
себе ещё одно отклонение от мужской рифмы, но там всё просто: не нашла ничего
подходяще адекватного и не стала притягивать рифмы.
Внутренняя
рифма в оригинале: Frühlingsstunde-Munde.
Она у меня присутствует. Bewundern это всё же ближе к аллитерации: Frühlingsstunde, am blaugefrornen Kohlfeld hin,
Bewundern die Vergänglichkeit nur mit den Augen und dem Munde.
Возможно,
что спустя время вернусь к переводу для переосмысления Ваших замечаний. Но пока
оставлю в этом виде.
Дорогой
Владимир, да я знаю о Вашем отношении и к моим переводам и лично ко мне.
Спасибо Вам сердечное!
И мне
очень жаль, что у Вас создалось впечатление, что данный перевод не продуманный и
всего лишь черновик. Правки делаю постоянно и перечитываю десятками раз.
Не поняла
почему, почему „рядом с травой“? У меня вообще-то „ в зелени травы“.
Zwetschgen здесь плод именно сливы на южно-немецком диалекте… на диалекте у нас в Гессене, в Швейцарии, в Австрии, напр., так говорят…
Но есть ещё одна, чисто биологическая Zwetschge (регионально Quetsche) – дерево подсемейства
сливовых. А плоды так же, как и в русском: Steinfrucht – костянка. В русском костянка, конечно, не является
диалектом и точного происхождения я не знаю, знаю только, что это сочные
плоды с косточкой. От косточки, видимо и название.
Владимир, меня тронули Ваша необычная просьба и такое сокровенное желание, выраженное в двух заключительных строках. Стихотворение понравилось. Нина Гаврилина.
Коллеги, добрый день! А что, если смысл такой: Плачет и не может войти тот, кого грехи не пускают (он осознаёт свой грех). А тот, кому грехи отпустили (за индульгенцию), входит свободно или даже ногой дверь открывает? Кто из них бОльший грешник? главное - не то, чтобы тебе отпустили грехи, а искреннее раскаяние. Или нет?
«Грешник постигает самую душу христианства… Никто так не понимает христианства, как грешник. Разве что святой». Ш а р л ь П е г и
Straß' - Gras Александр Владимирович, добрый день! Даутендей - 19 век). Стихотворение классическое. Мне "фиолетовы" не нравится в принципе. Золотая поросль сейчас говорит "фиолетово". У меня есть сомнения, и я их высказала. Просто для справки)
Ритм в оригинале не рваный. Ямб разностопный
Die gelbe Sonnenblumenschar schaut über lange Zäune
или: Bewundern die Vergänglichkeit nur mit den Augen und dem Munde
Галина, добрый день! Предлагаю Вам обратить внимание на эти две строчки:
Unter den Bäumen bei der nassen Straß'
Liegen die Zwetschgen blau im grünspangrünen Gras.
Во-первых, в оригинале это 5-ти стопный ямб, во-вторых, мужская рифма. В-третьих по содержанию это под деревьями в траве у мокрой дороги лежат сливы. Если Вы это исправите, стих преобразится. В Вашем варианте "фиолетовы" не рифма к "травы". И женская рифма "фиолетовы" в данном конкретном случае меняет ритм стиха.
В предпоследней строчке:
Bewundern die Vergänglichkeit nur mit den Augen und dem Munde,
Это то, о чем я говорила в прошлый раз. Я восприняла Bewundern - Munde если не точной рифмой, то рифмоидом точно. И так как эта строчка ни с чем не рифмуется, лучше было бы, как мне кажется, срифмовать начало и конец строки.
Вот такие предложения. Всё на Ваше усмотрение, разумеется.
"Мне трудно представить, чтобы плачущий грешник Геррик, даже просто
получив свободу действий, станет силой ломиться в рай, сметая на своём
пути всё"
Да, в оригинале не всё так просто... Меня это, конечно, тоже смутило, но я подумал: мало ли?
Может, force the gate означает что-то другое, например: осилю врата? То есть не насильно (путем взлома) взять ворота, а преодолеть их ценой усилий - духовных?
Присоединюсь к восторженным комментариям. И с удовольствием плюсую! Сильно не хворайте, Александр Владимирович! И лечитесь стихами! Они хорошо помогают... С бу, СШ
Галине Бройер Галина ! Вы знаете, что мне обычно очень приятно читать и хвалить Ваши произведения. Об этом должен сказать, что оно - лишь черновик, не продуманный до конца. И особенно некстати рядом с травой лежат фиолетовые сливы. Не торопитесь публиковать новые работы. Сначала дважды-трижды-четырежды перечитайте. С лучшими пожеланиями. ВК
СпасиБо, Александр Владимирович! Словари дают два противоположных значения последней фразы: 1. принудительно закрыть ворота; 2. принудительно открыть (взломать) ворота. Мне трудно представить, чтобы плачущий грешник Геррик, даже просто получив свободу действий, станет силой ломиться в рай, сметая на своём пути всё, в том числе святого Петра, уполномоченного самим Иисусом Христом пускать или не пускать туда нас, людишек. Остаётся вполне логичный вариант: освободят Геррика от его греха – войдёт в рай, - прощённый, очистившийся, не освободят – врата Небесные для него заперты навеки. Здоровья, здоровья, здоровья! С бу, СШ
Алёна, очень понравилось стихотворение. Все так легко читается, и в то же самое время становится тревожно, что там ждет впереди бедного Ли Бо? Выдержит ли он трудный путь, переплывет ли синее море?
Вот только в двух строках размер меняется, отличается от остальных строк.
Дорога опасна, трудна,
дорога опасна, трудна,
Как много развилок на ней,
какая из них верна?
Это так и в оригинале? Задумка такая, как бы рефрен в песне?
Если там не должен меняться размер, то может сделать как-то так?:
Александр Владимирович, какие извинения? Наоборот, это и интересно (лично мне), и во всяком случае познавательно, когда Вы приоткрываете эту «кухню» профессионального перевода и работы над текстом. Спасибо.
Большое Вам спасибо за очень лестную оценку этого труда.
Я сомневался, справлюсь ли с этой песней после гениального перевода Д. С. Самойлова. Да и Ю. И. Лифшиц перевел ее замечательно.
Но, как видите, сделал ее не раз, а дважды.
В первом переводе есть некоторые нюансы. Например, и дождит, и дождит - не совсем точная, но вполне адекватная передача конструкции rain it raineth. Я выбрал безличную форму - как в "Доживем до понедельника":
Мам, не замечала ты, что в безличных предложениях есть безысходность? "Моросит". "Темнеет". "Ветрено". Знаешь, почему? Не на кого жаловаться потому что. И не с кем бороться!
В оригинале неточная рифма: rain - day.
У Самойлова: дождь [дош'] - одно и то ж.
И у меня: нудоТень - ежеДень.
Еще я обыграл двусмысленность слова fool: дурак и шут.
Через весь текст проходит тема глупости: дурацкие игры - простаком - (женился) как дурак - по-дурацки (прожег жизнь). А в финале это превращается в образ шутовства. Дурацкие игры в начале превращаются в финале в шутейную игру. Глупость жизни преобразуется в своего рода мудрость.
Извините за эти автокомментарии, как-то не очень скромно получается.
А второй перевод - вольный - у меня сам собой сложился в конце работы. Я его сочинил на мотив "Мельниц моего сердца" М. Леграна. Хотя он не идеально ложится на эту музыку.
К омментарии
хорошим слогом первооткрывалу
воспели, Александр... ) - спасибо за улыбки! -
смущает только фраза "во славу мастерству..."
Наташа, так я вроде бы тоже приняла приглашение к обсуждению... серьёзно, не под водослив, да рассмешив.
Когда мне пишут: Во-первых, в оригинале это 5-ти стопный ямб, во-вторых, мужская рифма. В-третьих по содержанию это под деревьями в траве у мокрой дороги лежат сливы.
Не знаю кто как, а я расцениваю это замечанием, констатирующим ошибку (которой в принципе и нет по большому счёту).
А когда написано: Если Вы это исправите, стих преобразится. - то расцениваю в качестве рекомендации.
Я не читала речи Элиота, но достаточно много прочитала о творчестве Даутендея, перед тем, как сделала первый перевод, чтобы понять, что его нельзя отнести к какому бы то ни было стилю. Но как раз классический стиль не имеет ничего общего с его произведениями. Если говорить о классике, как классической литературе, то здесь я пасую, поскольку не могу сказать, что стихи Даутендея являются образцовыми (это к специалистам по литературоведению, наверное).
Спасибо!
Мяу!
.
Галя, я не настаиваю).
есть рифмы на "слив" (р.п.) вроде: рассмешив)
Между замечанием и рекомендацией большая разница. Замечание ближе к констатации ошибки. А рекомендация ближе к приглашению обсудить нюансы).
О классиках я точно не буду спорить). Мне достаточно было прочитать речь Элиота 1944г. в "Обществе Вергилия", чтобы понять, что нет общепризнанного определения понятия "классик". Элиот вкладывал в это понятие - зрелость (сознания, нравов, языка) и совершенство литературного стиля.
Будем считать, что он прав. Боже упаси меня рассуждать о предметах, в которых я ни бельмеса не смыслю.
Какое мастерство!..
+++
Наташа, увы, это не классическое стихотворение 19 века!
Здравствуйте, Наташа!
Спасибо большое за то, что снова заглянули ко мне! Я рада Вам всегда. И это совершенно искренне!
Попробую объясниться:
Даутендея можно смело характеризовать ещё одним «измом»: ямбизмом. У него, мягко говоря, была своеобразная «зацикленность» на внутренних рифмах и в особенности на ямбах. Но практически ни один его ямб не является строго ритмичным, он у него плавающий… Ему была безразлична чистота рифм, но тем не менее «краесогласие» у него всегда оставалось «чистым» как и чистота внутренних рифм, что, к сожалению, действительно нельзя сказать о его ямбической стопности. И здесь тоже вряд ли можно отнести его ямб к 5-ти стопному.
По части третьего пункта о рифме «травЫ-фиолЕтовы» : у меня нет женской рифмы, есть сочетание мужской с дактильной и «глазная» рифма… а Даутендей проглотил окончание в Straßen:). И если Вы ещё раз внимательно прочтёте grÜnspangrÜnen Gras, то, возможно, поймёте: почему я взяла дактилическую рифму. Переводится, кстати: зелёный цвет с зелёно-голубым налётом (этот налёт появляется обычно под воздействием воздуха на меди или латуни)... У меня пока ничего не придумалось вместо просто „зелени“... из-за укороченной строки оригинала. Решила попробовать „поиграть“ цветовой гаммой и выразить Даутендейское слитное написание (правильно: grünspann grün) во второй строке со сливами «синелетовы» (в смысле: синие, летние), показалось, что читатель с пол-оборота не поймёт. А в рабочем варианте у меня было обычно-привычное:
Деревья у дорог, а в зелени травы:
Плод слИвовый с оттенком синевы.
Я позволила себе ещё одно отклонение от мужской рифмы, но там всё просто: не нашла ничего подходяще адекватного и не стала притягивать рифмы.
Внутренняя рифма в оригинале: Frühlingsstunde-Munde. Она у меня присутствует. Bewundern это всё же ближе к аллитерации: Frühlingsstunde, am blaugefrornen Kohlfeld hin,
Bewundern die Vergänglichkeit nur mit den Augen und dem Munde.
Возможно, что спустя время вернусь к переводу для переосмысления Ваших замечаний. Но пока оставлю в этом виде.
С уважением
Дорогой Владимир, да я знаю о Вашем отношении и к моим переводам и лично ко мне. Спасибо Вам сердечное!
И мне очень жаль, что у Вас создалось впечатление, что данный перевод не продуманный и всего лишь черновик. Правки делаю постоянно и перечитываю десятками раз.
Не поняла почему, почему „рядом с травой“? У меня вообще-то „ в зелени травы“.
А что Вам ещё не понравилось?
С уважением
Александр Владимирович, спасибо большое!
Да я другого значения и не знаю…
Zwetschgen здесь плод именно сливы на южно-немецком диалекте… на диалекте у нас в Гессене, в Швейцарии, в Австрии, напр., так говорят…
Но есть ещё одна, чисто биологическая Zwetschge (регионально Quetsche) – дерево подсемейства сливовых. А плоды так же, как и в русском: Steinfrucht – костянка. В русском костянка, конечно, не является диалектом и точного происхождения я не знаю, знаю только, что это сочные плоды с косточкой. От косточки, видимо и название.
Поэтому не хочется мне оставить просто сливы.
с уважением
Владимир, меня тронули Ваша необычная просьба и такое сокровенное желание, выраженное в двух заключительных строках. Стихотворение понравилось.
Нина Гаврилина.
Коллеги, добрый день!
А что, если смысл такой:
Плачет и не может войти тот, кого грехи не пускают (он осознаёт свой грех). А тот, кому грехи отпустили (за индульгенцию), входит свободно или даже ногой дверь открывает?
Кто из них бОльший грешник?
главное - не то, чтобы тебе отпустили грехи, а искреннее раскаяние. Или нет?
«Грешник постигает самую душу христианства… Никто так не понимает христианства, как грешник. Разве что святой». Ш а р л ь П е г и
Straß' - Gras
Александр Владимирович, добрый день! Даутендей - 19 век). Стихотворение классическое.
Мне "фиолетовы" не нравится в принципе. Золотая поросль сейчас говорит "фиолетово". У меня есть сомнения, и я их высказала. Просто для справки)
Ритм в оригинале не рваный. Ямб разностопный
Die gelbe Sonnenblumenschar schaut über lange Zäune
или:
Bewundern die Vergänglichkeit nur mit den Augen und dem Munde
политических слепцов
дразнит с юною горячностью
Николай Караченцов.
Галина, добрый день!
Предлагаю Вам обратить внимание на эти две строчки:
Unter den Bäumen bei der nassen Straß'
Liegen die Zwetschgen blau im grünspangrünen Gras.
Во-первых, в оригинале это 5-ти стопный ямб, во-вторых, мужская рифма. В-третьих по содержанию это под деревьями в траве у мокрой дороги лежат сливы. Если Вы это исправите, стих преобразится. В Вашем варианте "фиолетовы" не рифма к "травы". И женская рифма "фиолетовы" в данном конкретном случае меняет ритм стиха.
В предпоследней строчке:
Bewundern die Vergänglichkeit nur mit den Augen und dem Munde,
Это то, о чем я говорила в прошлый раз. Я восприняла Bewundern - Munde если не точной рифмой, то рифмоидом точно. И так как эта строчка ни с чем не рифмуется, лучше было бы, как мне кажется, срифмовать начало и конец строки.
Вот такие предложения. Всё на Ваше усмотрение, разумеется.
Присоединюсь к восторженным комментариям. И с удовольствием плюсую!
Сильно не хворайте, Александр Владимирович! И лечитесь стихами! Они хорошо помогают...
С бу,
СШ
Галине Бройер
Галина ! Вы знаете, что мне обычно очень приятно читать и хвалить Ваши произведения. Об этом должен сказать, что оно - лишь черновик, не продуманный до конца. И особенно некстати рядом с травой лежат фиолетовые сливы. Не торопитесь публиковать новые
работы. Сначала дважды-трижды-четырежды перечитайте. С лучшими пожеланиями. ВК
СпасиБо, Александр Владимирович!
Словари дают два противоположных значения последней фразы: 1. принудительно закрыть ворота; 2. принудительно открыть (взломать) ворота.
Мне трудно представить, чтобы плачущий грешник Геррик, даже просто получив свободу действий, станет силой ломиться в рай, сметая на своём пути всё, в том числе святого Петра, уполномоченного самим Иисусом Христом пускать или не пускать туда нас, людишек.
Остаётся вполне логичный вариант: освободят Геррика от его греха – войдёт в рай, - прощённый, очистившийся, не освободят – врата Небесные для него заперты навеки.
Здоровья, здоровья, здоровья!
С бу,
СШ
Алёна, очень понравилось стихотворение. Все так легко читается, и в то же самое время становится тревожно, что там ждет впереди бедного Ли Бо? Выдержит ли он трудный путь, переплывет ли синее море?
Дорога опасна, трудна,
дорога опасна, трудна,
Как много развилок на ней,
какая из них верна?
Это так и в оригинале? Задумка такая, как бы рефрен в песне?
Если там не должен меняться размер, то может сделать как-то так?:
Дорога опасна, дорога трудна,
дорога опасна, трудна,
Как много разных развилок на ней,
какая из них верна?
Спасибо, Александр Владимирович за замечательный перевод и чудесные находки.
Александр Владимирович, какие извинения? Наоборот, это и интересно (лично мне), и во всяком случае познавательно, когда Вы приоткрываете эту «кухню» профессионального перевода и работы над текстом. Спасибо.